(Considérant mon passé trouble avec le jus d’orange, je devrais éviter de parler de vitamine C, mais bon…)
En mai 2018, une pétition signée par plus de 70,000 personnes a été déposée à l’Assemblée Nationale du Québec, avec l’objectif de faire autoriser les injections de vitamine C dans les cas de cancer. Questionné sur la pétition, le ministre de la santé de l’époque a ensuite précisé que, selon les oncologues consultés, cette intervention « n’avait aucune valeur clinique ajoutée ».
Une seconde pétition démarrée en janvier 2019 a recueilli plus de 120,000 signatures. Le gouvernement a finalement choisi de ne pas l’étudier, évoquant le « manque d’études crédibles sur le sujet ».
Les personnes atteintes d’un cancer traversent des moments extrêmement difficiles et sont très courageuses. Certaines recoivent déjà des injections de vitamine C et jugent que cela les aide à mieux tolérer leur chimiothérapie; je leur souhaite sincèrement de pouvoir continuer à les recevoir.
Par contre, l’enjeu ici est plus large.
Le problème n’est pas que quelques personnes reçoivent ces injections. Le problème, c’est que l’engouement autour de cette histoire suggère que ça devrait être un traitement répandu, facilement accessible et utilisé régulièrement chez les patients souffrant de cancer. Or, ce n’est pas le cas.
Malheureusement, quand on lit les commentaires sous les articles de presse ou ceux qui accompagnent une autre version de la pétition, c’est clair que beaucoup de gens ne comprennent pas vraiment les enjeux entourant la question. Et je ne peux pas les blâmer, car c’est extrêmement difficile de se faire une idée sur le sujet, surtout si on se fie à ce qui se dit sur les réseaux sociaux et dans les médias.
Donc j’ai pensé faire un survol des perceptions populaires VS la réalité sur la cause pro-vitamine C injectable.
(Note : les commentaires des gens ci-dessous sont réels et cités textuellement)
Les injections de vitamine C ne traitent pas le cancer.
L’utilisation qui est suggérée dans la pétition est pour réduire les effets secondaires de la chimiothérapie, ce qui aurait pour but d’améliorer leur qualité de vie. Et malheureusement, à ce jour, les données ne sont pas concluantes pour cette utilisation non plus.
(autrement dit, il y a des études positives, d’autres négatives, et ces études n’ont pas de groupe placebo adéquat qui permettrait de savoir si l’effet est réellement dû à la vitamine C, ou encore n’ont pas un design qui permet de tirer des conclusions sur l’efficacité, donc globalement l’effet n’est pas clair et reste théorique; voir ici, ici, ici et ici entre autres).
La croyance selon laquelle la vitamine C soigne toutes sortes de maladies, c’est une idée qui remonte aux années 70, mais qui s’est révélée fausse lorsque testée scientifiquement.
La seule chose qu’on guérit avec des injections de vitamine C, c’est le scorbut, une affection peu fréquente en cette époque post-Jacques Cartier.
Ce n’est pas « illégal » d’injecter de la vitamine C au Québec.
Le problème n’est pas la légalité, mais le fait que ce n’est pas éthique, rationnel ou justifié de le faire en l’absence de preuves scientifiques solides.
Et d’ailleurs, ce n’est pas plus acceptable en Ontario qu’au Québec. Les médias ont parlé d’une clinique qui offre ces injections là-bas; il s’agit d’un centre de « médecine intégrative » (i.e. le nouveau nom donné aux thérapies alternatives / complémentaires / holistiques). Elle est dirigée par un naturopathe. Selon son site web, il n’y a qu’un seul médecin qui semble y pratiquer comme clinicienne, et elle n’est pas oncologue.
Bref, le fait que des cliniques en Ontario, dans le reste du Canada et aux États-Unis (il y en a plusieurs) offrent des injections de vitamine C n’est pas une preuve d’efficacité.
J’ai vu des tonnes de comparaisons avec la légalisation du cannabis. Mais encore une fois, il n’est pas question de « légaliser » quoi que ce soit. Donc SVP, évitez les analogies qui ne tiennent pas la route.
(note : histoire vraie)
Les injections de vitamine C ne semblent pas typiquement causer beaucoup d’effets secondaires, c’est vrai.
Mais le vrai problème, c’est que des données préliminaires suggèrent que la vitamine C pourrait NUIRE à l’efficacité de la chimiothérapie.
[À noter que lorsqu’on donne de la chimio pour des cancers incurables (i.e. soins palliatifs), ce n’est pas pour traiter le cancer en tant que tel, mais pour diminuer la douleur et prolonger la vie. Donc si la vitamine C diminue les chances que ça marche, c’est bel et bien important d’en tenir compte.]
Les cliniques qui offrent de telles injections le disent dans leurs propres références :
D’autres études avec de la vitamine C orale ont dû être stoppées prématurément à cause d’effets toxiques qui semblaient causés par la vitamine C elle-même.
Ces effets ne sont pas surprenants. La vitamine C est un antioxydant, et certaines données in vitro ont formulé une théorie selon laquelle elle pourrait aussi avoir des effets inverses (i.e. pro-oxydants). Dans un cas comme dans l’autre, on parle de réactions dans le corps humain qui sont sujettes à un équilibre très délicat, avec des effets sur la santé qui demeurent à ce jour peu connus et donc largement imprévisibles.
Bref, c’est une erreur de voir ces injections comme inoffensives. D’ailleurs administrer des mégadoses de vitamines est toujours dangereux.
Pendant ce temps, on sait que les personnes atteintes de cancer qui choisissent d’utiliser des thérapies alternatives / complémentaires / intégratives / holistiques sont plus à risque de décéder de leur cancer : on parle d’un taux de mortalité de 2 à 6 fois plus élevé (voir ici, ici, ici, et lire ce commentaire pour plus de détails).
En résumé, si on accepte des données préliminaires d’efficacité, on doit aussi accepter celles qui suggèrent des dangers potentiels.
L’animatrice Chantal Lacroix est connue pour son engagement social et son implication dans des causes humanitaires. Pour ça, bravo !
Mais ici, son commentaire est juste weird.
Le serment professionnel des médecins les engage à « [exercer] la médecine selon les règles de la science ». Et c’est exactement ce qu’ils font.
Prescrire un traitement risqué dont l’efficacité n’est pas prouvée, c’est pas plutôt ça qui serait « bafouer le serment d’Hippocrate » ? Est-ce ironique ça aussi ? (à ce stade je suis ben mêlé sur ce qui constitue de l’ironie ou non).
Bref, je trouve ça vraiment plate qu’une personne aussi influente que Mme Lacroix tente de faire avancer une cause en discréditant la communauté médicale avec des affirmations sans fondement.
D’autres amènent cette idée encore plus loin :
Bon, les théories de conspiration de Big Pharma maintenant…
Faisons un peu de logique OK ?
Autrement dit, si les injections de vitamine C fonctionnent, elles sont profitables pour Big Pharma.
À vrai dire, l’industrie des produits naturels est multi-milliardaire. Il y a des tonnes d’argent à faire, et ce, malgré une réglementation extrêmement déficiente.
Selon les infos que j’ai pu recueillir :
C’est cher et pas accessible à tout le monde.
OK, on est loin des milliards de dollars récoltés par l’industrie… mais pour un thérapeute ou une clinique qui suit beaucoup de patients, il y a des dizaines ou même des centaines de milliers de dollars à faire chaque année.
(attention, je ne dis pas que le thérapeute ou la clinique administre la vitamine C dans le but de se faire de l’argent, mais simplement que oui, ça peut générer des profits significatifs)
C’est ce que les États-Unis viennent de faire.
La loi « Right-to-try » (droit d’essayer), signée par Trump en mai 2018, permet aux patients en phase terminale d’avoir accès à tout traitement expérimental, peu importe son efficacité ou sa sûreté.
À la base, ça peut sembler une bonne idée…
Mais ce qu’on oublie de mentionner, c’est que les patients en phase terminale, autant aux USA qu’au Canada, ont DÉJÀ un accès spécial aux traitements expérimentaux. Mais seulement ceux qui semblent fonctionner.
Quand ils ont recours au « right-to-try » par contre, ils deviennent essentiellement des cobayes pour des thérapies non supportées scientifiquement et perdent leurs droits fondamentaux en cas de problème. Ils peuvent donc facilement devenir les victimes de charlatans prêts à leur vendre une thérapie miracle (ça a déjà commencé d’ailleurs). Et personne ne peut être tenu responsable.
Pour la protection du public et des malades, j’espère qu’on ne choisira pas cette voie au Canada.
(désolé pour ce design de titre quétaine, c’était plus fort que moi)
Je comprends tout à fait ceux et celles qui s’attachent à cette cause, et tout ce qui entoure le cancer me tient moi-même énormément à cœur.
Mais en même temps, je réalise qu’en parlant de ce sujet de manière très cartésienne, en en faisant des blagues pour alléger le propos, je sonne probablement pour certaines personnes comme fermé d’esprit et sans-cœur.
Or, un des messages les plus importants que je tente de véhiculer avec Le Pharmachien, c’est qu’appliquer la démarche scientifique quand vient le temps de faire des choix de santé, c’est l’un des plus grands services qu’on peut se rendre collectivement, et rendre aux personnes vulnérables.
Ce que je trouve le plus dommage de toute cette histoire, c’est que beaucoup de gens resteront avec une impression d’injustice. Et oui, ça peut sembler injuste. Mais quand on choisit d’appuyer une cause, on a la responsabilité de s’assurer qu’on comprend bien les enjeux, pas seulement de retenir ce qui fait notre affaire ou non.
Si la vitamine C en injection avait réellement « fait ses preuves », elles serait prescrite régulièrement en oncologie, car tout le monde (patients, médecins, industrie) serait gagnant.
Oui, ça se peut que certaines personnes en retirent des bienfaits (réels ou encore dus à l’effet placebo). Mais à ce jour, ça reste un traitement qui semble comporter des risques et dont les bienfaits sont incertains, et il est donc tout à fait normal qu’il soit peu ou pas utilisé en médecine pour le moment. C’est dans le meilleur intérêt des personnes atteintes de cancer.
P.S. J’ai fait une mini-enquête et il y a présentement un oncologue à Montréal qui prescrit des injections de vitamine C. Malgré tous mes efforts pour obtenir son nom, il souhaite rester anonyme… ce qui est vraiment étrange, considérant qu’il dit être à la tête d’un centre de recherche en oncologie (introuvable via Google) qui s’apprête à démarrer un essai clinique sur la vitamine C injectable. J’ai trouvé le numéro de téléphone du centre et j’ai parlé à sa coordonatrice, très gentille, qui m’a dit : « Je sais que vous croyez pas ben ben à ça, vous ». En fait, je n’aurai pas besoin d’y « croire » quand les résultats de l’essai clinique seront publiés et qu’on pourra les analyser. D’ici là, je pense qu’on doit rester sceptiques et prudents.
P.P.S. Une version précédente de cet article mentionnait le nom de la dépositaire de la pétition, avec qui j’ai eu la chance de discuter à quelques reprises et qui m’ai fourni plusieurs informations pour cet article; je disais d’ailleurs des bons mots à son sujet. Malheureusement, certains lecteurs/trices ont choisi de voir mon texte comme quelque chose de personnel envers elle, donc finalement j’ai décidé d’anonymiser le tout, avec son accord.
*** MISE À JOUR – 21 JANVIER 2019 ***
Une nouvelle version de la pétition est en circulation. La pétition demande encore une fois d’« autorise[r] les médecins à prescrire la vitamine C », et propose également « de mettre sur pied un Registre québécois de la vitamine C par perfusion ». La pétition a aussi été mentionnée à l’émission Tout le monde en parle le 20 janvier 2019.
Voici quelques réflexions et développements à ce sujet :
- Tel qu’expliqué dans mon article, « autoriser » la vitamine C n’est toujours pas un enjeu réel, puisque cette intervention est déjà autorisée. Ce sont les aspects scientifiques et éthiques qui posent problème. Créer un registre ne changera pas les objections à ce niveau.
- En 2018, des oncologues de Montréal disaient, dans les médias, s’apprêter à démarrer un essai clinique sur le sujet. À ce jour, aucune information n’a été fournie à cet effet. Or, toute recherche se doit d’être approuvée par des comités d’éthique bien avant que celle-ci puisse débuter. Et la dernière fois qu’une étude a été réalisée sur le sujet à Montréal, ça semble être en 2010.
- Certaines personnes font présentement la promotion d’une publication scientifique par Alexander et al. (2018) et prétendent que cette dernière « prouve les bienfaits des injections de vitamine C » pour les gens sous chimiothérapie. Or, cette publication ne prouve rien de tel; il s’agit principalement d’expériences pré-cliniques (i.e. in vitro et sur des animaux), et d’un bref survol des données préliminaires pour une étude pilote (Phase I) chez les humains en lien avec la radiothérapie (pas la chimio). Mais surtout, ce type d’étude (Phase I) ne permet pas d’évaluer l’efficacité d’une intervention, ce que les auteurs avouent eux-mêmes (subtilement) plus tard dans la publication. D’ailleurs, j’ai même pris l’initiative d’écrire aux éditeurs du journal Cancer Research pour les aviser que le résumé de cette publication contient, à mon avis, des affirmations trompeuses et possiblement non-éthiques. Ils m’ont répondu qu’ils prennent cet avis très au sérieux et qu’ils me reviendront avec leur décision.
*** MISE À JOUR – 30 JANVIER 2019 ***
Article de Jean-François Cliche sur le dossier de la vitamine C injectable publié aujourd’hui.
Le Scientifique en chef du Québec s’est prononcé dans le même sens.
Et ce que j’espère pour la suite :
*** MISE À JOUR – 5 FÉVRIER 2019 ***
Des personnes diffusent en ce moment une nouvelle selon laquelle l’Université de Sherbrooke aurait reçu une subvention de 2.8 millions de dollars pour étudier la vitamine C injectable. Or, c’est vrai… mais c’est pour une indication totalement différente, soit le choc septique (une complication grave de certaines infections). C’est donc un tout autre mécanisme d’action qui est à l’étude, et il n’y a pas de lien à faire avec le cancer à ce stade.
*** MISE À JOUR – 11 FÉVRIER 2019 ***
Le journaliste Jean-François Cliche a poursuivi l’enquête et s’est informé auprès du Ministère de la Santé de l’Ontario pour connaître leur position sur les injections de vitamine C dans les cas de cancer. Sans surprise, cette pratique n’est pas considérée scientifiquement ou éthiquement acceptable là-bas non plus, contrairement à ce qui est énoncé dans la pétition.
*** MISE À JOUR – 15 FÉVRIER 2019 ***
Les promoteurs de la pétition citent maintenant un nouvel article pour appuyer leurs propos. Or, contrairement à ce que laisse croire le titre, il s’agit d’un essai in vitro sur des cellules, qui est intéressant pour stimuler des recherches futures, mais qu’on ne peut en aucun temps extrapoler à l’humain. L’article mentionne aussi un essai de phase I chez 11 individus pour vérifier l’innocuité des injections de vitamine C (safety trial). D’une part, cette étude n’est jamais référencée dans l’article, ce qui est très bizarre… Je présume qu’elle n’a jamais été publiée, et donc il est impossible de l’analyser ou de l’interpréter; j’ai écrit aux éditeurs du site pour avoir plus d’informations. Mais surtout, ce type d’étude ne peut vérifier 1) l’efficacité du traitement et 2) le risque de diminuer l’effet de la chimiothérapie (car la durée de l’étude était trop courte, soit 2 mois).
Contactée à ce sujet, l’auteure de l’article en question s’est opposée à ce que son texte soit utilisé en appui à la pétition, affirmant :
« I and Cancer Commons have never endorsed [this] position/petition and asked [the organizer] to remove the post from Facebook. While there are some data to support HD vit C, they are not conclusive. I am appalled that my name and Cancer Commons name were used without permission to support something on which we have no opinion. »
*** MISE À JOUR – 20 FÉVRIER 2019 ***
Les promoteurs de la pétition ont adopté une nouvelle stratégie (visiblement efficace) au cours des derniers jours, sans doute dans un sprint final avant son dépôt à l’Assemblée Nationale le 28 février 2019. Hier, Mme Chantal Lacroix a publié une vidéo qui résume bien les arguments actuels, et qu’on se doit de décortiquer parce qu’elle souligne à quel point il est important de se familiariser avec les fondements de l’esprit critique. La vidéo en question…
1. Continue de propager l’idée que les injections de vitamines C sont « illégales« , et que la pétition a pour but de les « légaliser« . Il s’agit ici d’une ambiguïté du langage, puisqu’en réalité, il n’est pas question de légaliser, ou même d’autoriser, quoi que ce soit, tel qu’expliqué dans le présent article.
2. Sous-entend que si les injections de vitamine C ne sont pas « légalisées« , les personnes atteintes d’un cancer devront peut-être se tourner vers l’aide médicale à mourir qui, elle, est légale. D’une part, cette comparaison est de mauvais goût, déplacée et indélicate envers les personnes en phase terminale. D’autre part, il s’agit d’un faux dilemme, qui donne l’impression qu’une personne peut devoir choisir entre l’une et l’autre, ce qui n’est pas le cas. Mais surtout, il s’agit d’une mauvaise analogie, car ces deux interventions sont envisagées dans des contextes extrêmement différents.
3. Ajoute que des dizaines de personnalités du monde artistique ont signé la pétition dans les derniers jours, et que cela démontre la validité des demandes. Il s’agit d’un argument de popularité; le fait que de nombreuses personnes/vedettes signent la pétition n’est pas un gage de quoi que ce soit.
4. Affirme que des « sommités » dans le domaine du cancer ont signé la pétition. D’une part, aucune « sommité » en oncologie ne s’est affichée comme signataire jusqu’à présent, à ma connaissance. Mais surtout, il s’agit d’un appel à l’autorité; même si certaines « sommités » avaient signé la pétition, cela ne garantit pas sa validité.
5. Affirme que même si on manque de données scientifiques sur les injections de vitamine C, « tout le monde est gagnant » en signant la pétition, car cette dernière permettra justement de recueillir plus de données via la création d’un registre. Cette affirmation est fausse, car créer un registre n’est aucunement un substitut à la recherche clinique, qui est nécessaire dans le cas présent. Un registre est une succession d’anecdotes recueillies dans un contexte non-contrôlé, ce qui ne permet pas de tirer des conclusions sur l’efficacité de l’intervention. Les registres de médicaments permettent d’identifier certains effets secondaires qui semblent se produire plus fréquemment, ce qui peut se traduire en une vigilance plus accrue du gouvernement et du fabricant, et qui peut stimuler le développement d’études cliniques additionnelles. Bref, créer un registre de la vitamine C injectable n’aurait de pertinence que si cette intervention était déjà appuyée par des données convaincantes et donc qu’elle était jugée scientifiquement et éthiquement acceptable par les oncologues.
Ce n’est pas la première fois que Mme Lacroix ignore les critiques de scientifiques, ou qu’elle encourage des pratiques discutables sur la santé. Elle a visiblement de bonnes intentions, et je ne doute pas de sa sincérité dans cette démarche. Mais encore une fois, j’aimerais l’inviter à plus de prudence et de retenue lorsqu’il est question de santé, vue sa grande popularité et influence.
***MISE À JOUR – 28 FÉVRIER 2019 ***
Voici une question que j’ai posée au député Youri Chassin de la Coalition Avenir Québec sur un statut à propos de la pétition, à titre de référence future.
Je n’ai pas eu de réponse, mais Mr Chassin a répondu ceci à un autre internaute :
*** MISE À JOUR – 1er MARS 2019 ***
J’ai expliqué ci-dessus pourquoi la création d’un registre, à mon avis, n’est pas appropriée dans ce dossier, mais je constate que je n’ai pas expliqué pourquoi je pense la même chose de la tenue d’une commission parlementaire sur la vitamine C injectable.
Selon l’Assemblée Nationale, « Les commissions parlementaires constituent le forum tout désigné pour examiner en détail les projets de loi ou d’autres questions d’actualité. Les députés y jouent aussi un rôle de contrôle de l’activité gouvernementale et de consultation publique sur les différentes questions qui animent la société. »
Je n’ai aucun doute sur la pertinence de ces commissions pour différentes questions d’intérêt public qui sont sujettes à des débats d’idées ou d’opinions. Mais dans le cas présent, l’enjeu est l’absence de données probantes pour appuyer la vitamine C injectable chez les personnes atteintes de cancer. Autrement dit, il n’est pas question d’opinions, mais de science.
Une commission ne générera pas de nouvelles données sur l’efficacité et la sûreté du traitement. Et même si le but était de discuter du financement d’une éventuelle étude clinique sur la vitamine C injectable, comment pourrait-on justifier que des fonds de recherche, si difficiles à obtenir, soient attribués sur la base de la popularité d’une pétition ? Ce n’est pas à une commission parlementaire de décider du financement de la recherche clinique, mais bien aux organismes spécialisés dans ce domaine, comme le Fonds de recherche en santé du Québec (FRSQ), ou les Instituts de recherche en santé du Canada (IRSC).
J’aimerais rappeler qu’à ce jour, AUCUN expert ne s’est publiquement affiché comme endossant ce traitement.
En résumé, tenir une commission parlementaire pour discuter d’une question médicale aussi nichée, qui relève principalement d’une analyse critique des données probantes, est à mon avis une stratégie de lobbying politique qui contourne le processus scientifique, ce qui comporte des risques importants pour la médecine et le système de santé. C’est aussi, à mon avis, de l’argent public mal investi considérant le peu d’informations scientifiquement et cliniquement pertinentes pouvant découler d’une telle commission.
Note : Je suis loin d’être un spécialiste de la politique, et donc si j’ai tort, merci de m’amener des arguments précis qui me feront reconsidérer ma position. À ce jour, je n’en ai eu aucun.
*** MISE À JOUR – 4 MARS 2019 ***
Très dommage tout ça….
Et tel qu’annoncé, voici l’intégralité de ma conversation avec l’initiatrice de la pétition en 2018.
*** MISE À JOUR – 21 MARS 2019 ***
Des spécialistes ont décidé de se prononcer sur les aspects scientifiques de la vitamine C injectable :
- Dr Denis Soulières, hématologue et oncologue médical
- Dr Jacques Jolivet, oncologue médical
- Dr Martin Champagne, oncologue et président de l’Association des médecins hématologues et oncologues du Québec
P.S. Merci à toutes et à tous pour votre appui 🙂
*** MISE À JOUR – 24 MARS 2019 ***
J’ai brièvement commenté l’affaire lors d’un passage à l’émission Tout le monde en parle à propos de la vaccination :
*** MISE À JOUR – 4 AVRIL 2019 ***
« L’Assemblée nationale n’étudiera pas finalement une pétition controversée sur la vitamine C dans le cadre de traitements contre le cancer qui a recueilli près de 120 000 signatures.
En séance de travail jeudi, les élus des différents partis réunis à la commission de la santé et des services sociaux ont décidé de ne pas se saisir de la pétition. La décision a été prise à l’unanimité, notamment en raison du « manque d’études crédibles sur le sujet », selon une source qui a souhaité garder l’anonymat. »
Cliquez ici pour lire la décision complète du gouvernement du Québec.
*** MISE À JOUR – 1 MAI 2019 ***
Je peux maintenant confirmer que des résultats positifs ont finalement émergé de cette affaire:
- Un groupe de travail gouvernemental a été créé par le Scientifique en Chef du Québec afin de protéger les scientifiques qui parlent en public de sujets sensibles (j’ai la chance de pouvoir y participer);
- Un comité consultatif interprofessionnel a été créé par plusieurs ordres professionnels afin de soutenir les professionnels de la santé, tels que moi, lorsqu’ils parlent en public, afin qu’ils puissent le faire sans crainte de mesures disciplinaires.
Il est réconfortant de savoir que malgré les événements négatifs, il y a des répercussions positives de toute cette hiistoire. J’espère que ces initiatives aideront les autres à éviter des situations comme celle que j’ai vécue.
*** MISE À JOUR – 13 JUIN 2019 ***
En mars 2019, en réponse aux événememts cités dans cet article, plusieurs associations professionnelles avaient conjointement demandé à l’Institut national d’excellence en santé et services sociaux (INESSS) de rédiger un rapport officiel sur la pertinence clinique de la vitamine C injections.
La lettre mentionnait entre autres que : « L’éclairage de l’INESSS est crucial dans ce débat qui enflamme tant la presse traditionnelle que les réseaux sociaux, créant ainsi une pression indue sur les professionnels de la santé ».
Ceci est maintenant officiel et sera fait.
Un mandat INESSS est précisément ce que je souhaitais depuis le début. Je considère donc cela comme le meilleur résultat possible.
*** MISE À JOUR – 12 NOV. 2019 ***
C’est avec beaucoup de surprise, de gratitude et d’émotion que je viens de recevoir à Londres le Prix international John Maddox pour mon travail dans le dossier de la vitamine C injectable au Québec.
*** MISE À JOUR – 31 MAI 2022 ***
L’Institut national d’excellence en santé et services sociaux (INESSS) a déposé aujourd’hui son rapport sur les injections de vitamine C à haute dose chez les patients atteints d’un cancer au Québec. J’ai commenté cette nouvelle dans un autre article.
Merci à toutes et à tous pour votre intérêt envers ce sujet !
Merci pour cette plaquette, toujours aussi drôle. Le problème n’est pas encore d’actualité en France, du coup on se sent en avance sur ce qui vas « peut-être nous arriver par le coin de la figure… Très instructif !
Des prix Nobel on était attribué sur les miracle de la vitamine c
Professeurs Linus Pauling
Dr Frédérique Klenner à sauver la vie de plus de centaines de personnes y compris des enfants avec des maladies soit disant incurable …
Que l on arrête de discriminer cette vitamine c miraculeuse …
Regarder sur le Web les recherches du professeur Klenner Frédérique et les miracle de la vitamine c …
« Des prix Nobel on était attribué sur les miracle de la vitamine c »
Non, c’est un mythe qui est véhiculé sur le web.
Linus Pauling a été récipiendaire de deux Prix nobel : Le Nobel de chimie en chimie en 1954 pour son étude de la nature des liaisons chimiques, et le Nobel de la paix en 1962 pour son activisme contre l’armement nucléaire.
https://www.nobelprize.org/prizes/chemistry/1954/pauling/facts/
Ses propos sur la vitamine C tenus en fin de carrière, par contre, n’ont pas du tout été récompensés. Au contraire, ils ont été énormément critiqués par la communauté scientifique et ont été largement démontrés sans fondement.
https://sciencebasedmedicine.org/how-do-scientists-become-cranks-and-doctors-quacks/
https://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/pauling.html
En ce qui concerne Frédérique Klenner, il a été un des précurseurs de la thérapie orthomoléculaire, qui est aujourd’hui connue comme une pseudoscience.
https://sciencebasedmedicine.org/the-return-of-the-revenge-of-high-dose-vitamin-c-for-cancer/
Olivier
Je ne vois pas de corrélation entre la chimio et la vitamine C en injection. Tu m’éclaires bien sur les faits réels et les mythes. Ayant une base en soins infirmiers, je me questionne beaucoup sur les supposés effets bénéfiques de certains produits afin de diminuer les effets secondaires de la chimio. Quand les études peuvent prouver hors de tout doute, je peux être enclin à y croire. Il faut vraiment me prouver la corrélation entre un traitement et le ¨soulageant¨ . On m’a demandé de signer cette pétition. Je me suis intéressée au phénomène. Il semblait logique, mais j’étais sceptique. Lorsque je me suis renseignée sur les effets réels, j’ai décidé de ne pas la signer.
Je te remercie de m’avoir éclairé sur le sujet.
C’est fou comme les gens deforment la réalité pour se justifier ! La désinformation est le plus grand fléau de notre époque!!!
Les critiques faites à l’encontre des recherches de Linus Pauling ont été critiqué par les médecins. Rappelons que les medecins ne sont pas des chercheurs, ils ne créent pas des médicaments, ne font pas des recherches…L.P. a également été critiqué parce qu’il n’était pas « chercheur » conventionnel puisqu’au départ il est chercheur en physique et chimie quantique. Si cette histoire de vitamine C revient continuellement c’est parce que des chercheurs publient leur recherches qui s’avèrent concluantes, la dernière date de décembre 2017. Maintenant, mis à part les avis personnels des uns et des autres, quels sont les études publié qui démontrent l’inefficacité de cette méthode ?
Tu dis que la thérapie orthomoléculaire est une pseudoscience et tu présentes comme argument le lien d’un site qui présente l’avis d’un medecin, sans recherches ni fondements. Pour moi ça n’est pas un argument. Comme on a considéré pendant longtemps que la medecine chinoise, et plus particulièrement l’acupuncture, étaient des pseudoscience alors que de nos jours, en France, seul les medecins peuvent avoir l’appelation d’acupuncteur et acupresseur. Donc une science qui n’en n’était pas une, est devenu une science reconnu à part entière et pouvant être pratiqué que par des medecins.
Concernant le cancer, des études sortent tous les jours disant que le sport pourrait guérir certain type de cancer du sein en complément d’un traitement à base de comprimés beaucoup moins lourd que la chimio ou radiothérapie, d’autre affirmant que les méfaits de la chimio sont plus important que les bienfaits, etc. Je pense qu’on devrait pouvoir avoir la possibilité de choisir si on veut utiliser la vitamine C ou pas, comme choisir si on veut se faire soigner par de l’acupuncture pour un problème hormonale par exemple que par une medicine médicamenteuse.
Plusieurs études ont été effectué sur la vitamine C : seule ou en complément de la chimio pour aider à supporter la chimio. Dans ce second cas, tu dis ironiquement que si la vitamine C permet de tenir plus longtemps donc plus de chimio donc plus d’argent pour l’industrie. Mais je ne trouve pas ton argumentaire juste, ce n’est pas parce que tu as moins mal avec la vitamine C qu’on va se dire « Chouette augmentant les doses », pas du tout. Tu auras la même dose de chimio avec le même temps sauf que la vitamine C pourra simplement parer les effets néfastes que la chimio peut avoir sur ton corps notamment la douleur et la fatigue et tu vas pouvoir récupérer plus vite.
Je peux comprendre cette méfiance envers l’industrie pharmaceutique car il y a eu beaucoup de scandales (en France et Europe) qui ont été dévoilé alors que durant plusieurs années des gens se battent pour faire interdire certains médicaments à cause de leur méfaits. Je prends comme exemple le médicament des épileptiques qui à causé des retards chez beaucoup d’enfants, que des gens se battent pour faire interdire la prescription de ce médicament aux femmes enceintes mais non, les laboratoires refusent de mettre cette contre-indication sur leur notice et les médecins refusent de dire à leur patiente qu’il y a un risque. Il ne faut pas se leurrer, les groupes pharmaceutiques ne sont pas là pour penser au bien-être des gens mais à leur portefeuille.
Je pense que concernant la vitamine C en aide au traitement du cancer, c’est l’avis des chercheurs, chimistes et biologistes auquel il faut prêter attention et non aux avis des médecins ou ceux travaillant pour les groupes pharmaceutiques.
Il très appréciable de voir que tu mets à jour continuellement ce sujet.
Je suis d’accord, lire le livre du docteur Thomas E Lévy « La panacée originelle » La vitamine C et vous pourrez enfin vous faire votre avis.
On n’en a marre des lobbys pharmaceutiques…
Ce livre est basé sur la « médecine orthomoléculaire », terme inventé par Linus Pauling lui-même. Ce sont les théories démontrées fausses que je décrivais dans mon commentaire.
Olivier
P.S. FYI – La vitamine C injectable est commercialisée par l’industrie pharmaceutique.
Pour que les gens reste sur la chimio comme tu dis, ils reçoivent de la morphine. Moins dangereux que la vitamine C? Moins payant que la vitamine C? Ce doit être vrai, tu es pharmacien, tu connais tout.
Où ai-je prétendu que la morphine est moins dangereuse/payante que la vitamine C ? Ou que je connaissais tout ?
Bref, à part l’homme de paille et le ad hominem, as-tu un argument qui contredit l’une des affirmations de mon article ? Car je suis ouvert à l’entendre.
Olivier
J’apprecie beau coup tes efforts pour éclaircir les legends therapeuthiques.
Dans Le cas des injections de Vitamine C il me reste encore la curiosité de savour pour quoi sont elles tellement chéres. Est-qu’il faut une procédure trés differente pour preparer la solution que cells qu’on utilise pour les comprimés que l’on vendt même dans les supermarchés?…
En fait, ce n’est pas la solution en tant que telle qui coute chère. Ce sont les procédures autour et le prix du travail des professionnels de la santé (préparation de la solution, injection, etc.), qui ne sont pas impliqués dans le fait d’acheter des comprimés sur les tablettes et de les croquer par soi-même. Pour les traitements ayant démontré leur efficacité, tous ces frais sont couverts par la Régie de l’assurance maladie du Québec (RAMQ). Tout le débat actuel concerne justement la pertinence de couvrir le traitement à la vitamine C, qui ferait que les patients n’auraient plus à assumer eux-mêmes les frais de 175-200$ par injection. 🙂
Merci, Olivier, pour indiquer les raisonnements fallacieux qui sont employés ici… En fait, ces raisonnements fallacieux sont très souvent employés dans tous les cas ou quelqu’un tente de promouvoir les soi-disant « médecines parallèles ». J’en rajouterais quelques-uns: argumentum ad populum. « Il y a plein de monde qui signe une pétition, donc ça doit être vrai » Cueillette de cerises (« on va juste parler d’une partie d’une étude qui semble avoir l’air positive, et ignorer toutes les autres. Personne va s’en rendre compte! »). Sophisme du juste milieu (« on va traiter sur le même pied d’égalité la médecine basée sur l’évidence et les soi-disant médecines parallèle. »). Et j’en passe. Ben Goldacre disait « Quacks citing problems in pharma make me laugh. Flaws in aircraft design do not prove the existence of magic carpets. »
J’ai déjà lu qu’une sur-consommation de vitamine peut être nocive, une histoire entre autre sur un homme mort d’une cirrhose du foie du a une surconsommation de vitamines A, est ce vrai?
Absolument ! On peut faire une surdose de vitamines, en particulier celles qui sont liposolubles (A, D, E). On parle ici de doses importantes, bien au-delà de ce qu’on peut retrouver dans l’alimentation.
(à part manger le foie de certains animaux, comme de l’ours polaire : https://www.adn.com/alaska-life/we-alaskans/2017/02/05/the-perils-of-eating-polar-bear/)
A+!
Olivier
Moins dangereux que la vitamine C? Ca reste une bonne question, puisque les études sur les doses tolérables injectables restent rare.
That aside, moins payant? C’est pas mal plus facile et moins couteux de produire de la vitamine C que de la morphine. Alors, la marge de profit sur la vitamine C est certainement pas mal plus élevée.
Gardez vos théories du complot, ça n’a jamais fait bon ménage avec la science et les faits.
Mais la morphine et la vitamine c n’ont pas les mêmes avantages et les mêmes façons d’aider. La vitamine c n’enlève pas la douleur !? Pourquoi les comparer ?
C’est quoi le rapport avec la morphine??? C’est un ANALGÉSIQUE opiacé puissant. Rien à voir avec de la VITAMINE C…
La morphine n’est pas utilisée d’emblée pour les traitements de chimio…
Mais je tiens à dire que ton commentaire m’a bien fait rire xD !!
P.S. Et je dois dire que cet article est très pertinent et toujours aussi bien élaboré, avec une touche d’humour. Beau travail!
Merci Stéphanie !
En effet, cette comparaison entre les opiacés et la vitamine C injectable ne tient pas la route. Voir ma réponse plus détaillée à ce sujet :
http://lepharmachien.com/injections-vitamine-c/#comment-12976
A+!
Olivier
Il est certain que tu n’approuveras pas ces commentaires que je te laisserai car elles viennent du fait que tu écris un article sans valider tes sources et sans parler en connaissance de cause. Je me demande lorsque je vous lis comment faites-vous pour bien dormir car au lieu d’aider vous mépriser …. pas fort pour un pharmacien
« Il est certain que tu n’approuveras pas ces commentaires »
J’approuve tous les commentaires, sauf les quelques exceptions listées ici pour de bonnes raisons: http://lepharmachien.com/a-propos-du-site/
Mais on m’accuse quand même souvent de censure sans raison, car c’est pratique quand les gens n’ont pas d’arguments et qu’ils veulent essayer de me planter pareil.
Olivier
Depuis un débat Trump-Clinton de 2016, je reconnais un ad hominem quand je le vois… Lâche pas Olivier!
« sans valider tes sources et sans parler en connaissance de cause » : je me demande pourquoi écrire ça. Est-ce parce que vous voudriez une bibliographie complète ? Et, doit-on avoir le cancer pour écrire sur le sujet ?
Si lire les chroniques du pharmachien vous rend dans cet état, il est préférable de cesser de le faire.
Il valide toujours ses sources. Quel étrange commentaire que vous donnez. Il valide toujours ses sources!! Et vous? Vos sources?
Coup donc, t’adresses-tu à des enfants ici? (je te tutoie comme tu me tuoie)
Merci pour l’insulte. Si jamais tu as un argument quelconque, laisse-moi savoir.
Olivier
– troll on-
Tovaritch Marlène, il est insultant auprès des camarades de vouvoyer.
Le bloody you des anglois est l’équivalent du tu.
-troll off –
Je suis une bonne amie de Nathalie et atteinte aussi d’un cancer incurable. (C’est des infos que je te donne juste pour te mettre en CONTEXTE… Parce que parfois, le contexte est utile pour « analyser » ou « Méta-analyser »… ) J’ai une question pour toi. Malgré tous tes dessins qui ridiculisent une démarche populaire comme celle de Nathalie, je n’ai pas pu cerner ta position à 100% Alors la voici, j’essaie de la formuler le plus clairement possible… :
Toi là… Es-tu pour ou contre l’accès à de la vitamine C pour les patients atteints de cancer incurables pour soulager les effets secondaires de leur chimio? Et là je ne te demande pas si le gouvernement devrait payer et je ne te demande pas si tu penses qu’il y a assez de preuves pour déclarer sous serment que Nathalie ne ment pas quand elle affirme que sa qualité de vie s’est améliorer au point de vouloir rendre plus accessible la vitamine C et de rallier 70 000 personnes en 1 mois à sa cause… Non! Je ne sous-entend aucune autre avenue à là question toute simple.
(Pour répondre à cette question tu devras (pour une fois dans ce dossier) tenir compte du « CONTEXTE » des patients qui doivent arrêter leur chimio (qui pourtant les maintiennent en vie) à cause des insupportables effets secondaires. (Je voulais écrire : « En fait, ils ont à faire des choix déchirants qui peuvent parfois échapper aux arrogants de ton espèce… » mais je ne veux pas rentrer dans attaque plus « personnelles » et tomber dans les débats émotifs car quand on est trop émotif devant des pharmaCHIENS, j’ai l’impression, que nous les cancéreux, on peut aussi du coup paraître vulnérables… Pis là, c’est plus facile pour les pharmachiens d’utiliser l’argument passe-partout de « Protection des malades » pour leur « bien » et là, ça finit plus de finir… Alors non, je ne m’abaisserai pas à ce p’tit jeu…)
Donc, pour en revenir au CONTEXTE : Tsé quand t’as les ongles qui t’arrachent des doigts, pis que tu ne peux même pas avaler un peu d’eau pour t’hydrater sans sentir que tout te déchire par en dedans… ben le CONTEXTE dans une décision comportant un risque calculé est super important! Que de la « vitamine » puisse potentiellement intervenir dans l’efficacité de la chimio qui traite ton cancer INCURABLE, (Bien que de l’autre côté de la bouche, on s’époumone à déclarer que les études sont ne sont pas probantes) on s’en balancent pas mal tsé dans notre « CONTEXTE ». Ce n’est pas comme si on voulait administrer de la vitamine C en haute dose a des nouveaux-nés en super santé… Non, le CONTEXTE c’est que des cancéreux incurables sous chimios, veulent vivre le plus longtemps possible en endurant leur chimio qui les laissent justement vivre encore un peu… ANYWAY, quand tu dois faire l’horrible choix de cesser tes traitements de chimio par laquelle tu peux espérer étirer le temps qui te permettrait de voir tes kids grandir c’est qu’il doit nécessairement y avoir un « CONTEXTE » particulier d’usure et d’intenses douleurs inhumaines à supporter, non? Dans le CONTEXTE, tu te dis que c’est CERTAIN que de toutes façons, y’a pas de chance que la chimio soit efficace si tu ne peux plus la supporter et que tu doives l’arrêter… (Pis même des fois je me dis que la piqûre d’aide à mourir est plus facile à nous être accordée dans ce CONTEXTE, que l’aide à soulager nos effets secondaires de chimio, mais bons… je veux pas trop m’éparpiller parce que ça serait long et que c’est l’été pis que j’ai d’autres choses à faire que de tenter de convaincre un PharmaCHIEN qu’on est pas des illuminées bouchées insouciantes…)
Alors tu choisirais quoi toi si t’étais dans le CONTEXTE??? Un CON-TEXTE? Une autre BD?
Si tout le monde, même le pharmaCHIEN, se contentait d’aider les patients à trouver un traitement efficace adapté à leur CONTEXTE, plutôt que de prendre du temps pour dessiner des p’tits bonhommes arrogants, de belles solutions pourraient peut-être émergées pour aider le monde qui souffrent.
Si jamais t’as d’autres solutions que celles de voir appauvrir des centaines de malades du Québec qui doivent traverser en Ontario pour s’en faire administrer, fais-nous signe! On est pas entêtées au point de ne pas vouloir analyser des solutions aussi efficaces et moins de troubles! Alors si y’a mieux, shoot-nous des pistes, on ne fera pas la fine-gueule! (P.S. La morphine, on en veut plus du tout, pis le pot… ah ça c’est une autre histoire ;-).
Je te laisse lire l’extrait d’un texte du Devoir d’un intervenant en éducation mais qui pourrait peut-être alimenter ta réflexion sur le presque « dogme » des sacro-saintes données probantes (evidence-based practice). J’ai toujours été PRO-SCIENCE. Je suis une patiente qui bénéficie de la recherche d’une grande université et sans doute l’un des plus grand centre de recherche du Québec. Mais dans ce dossier, je ne peux mieux expliquer ma position que par cet extrait!
« Alors que la médecine basée sur des données probantes est citée comme l’exemple à suivre pour l’éducation, soulignons qu’elle fait face à diverses dérives : accroissement du contrôle politique et managérial sur les pratiques cliniques ; accroissement corrélatif d’un pilotage par les résultats menant à une dépossession du métier ; abstraction du patient et des singularités dont il est porteur conduisant à négliger la question de la multimorbidité et à masquer le caractère inopérant, dans ce cas, des guides d’action.Pour contrer ces dérives, la médecine en appelle à une renaissance du mouvement, avec pour ligne directrice le repositionnement du patient au centre des préoccupations, la revalorisation du raisonnement clinique et le rejet d’un assujettissement de celui-ci au strict respect des guides d’action, l’ancrage de l’intervention dans la relation entre le clinicien et le patient, l’appel à des recherches plus diversifiées prenant en compte les rationalités particulières des acteurs. »
Je m’arrête ici. Désolée pour le long texte, mais quand je vois une amis se débattre pour l’accès à ce qui semble pourtant si simple de lui accorder, je me dis qu’à force de se parler et à force de soumettre et de discuter de nos arguments, y’a sûrement des gens qui voudront réellement écouter les besoins des patients?
Merci Annie pour ton commentaire. Je suis désolé d’entendre ça pour ton cancer et ton état de santé… Le sujet est délicat et je m’attendais à avoir des réactions comme la tienne, je peux comprendre.
Cela dit, voici mes réponses à tes questions :
« Es-tu pour ou contre l’accès à de la vitamine C pour les patients atteints de cancer incurables pour soulager les effets secondaires de leur chimio ? »
Comme je dis dans l’article, l’accès est déjà existant, donc nous n’avons pas à être « pour ou contre ».
La seule chose qui pourrait être autorisée, c’est le remboursement par le régime public d’assurances médicaments. Or, pour qu’un traitement soit autorisé, les preuves scientifiques doivent être extrêmement solides. D’ailleurs, beaucoup de médicaments d’ordonnance (i.e. ceux de l’industrie pharmaceutique) sont refusés : https://www.inesss.qc.ca/activites/evaluation-des-medicaments/evaluation-des-medicaments-aux-fins-dinscription.html
Pour ce qui est de prendre la décision clinique de prescrire ou non la vitamine C injectable, chaque médecin peut faire ce choix, en fonction du contexte comme tu dis. Ils ont la possibilité et le droit de le faire, au même titre que j’ai le droit, comme pharmacien, de recommander tout traitement que je juge utile, et ce, même si les preuves scientifiques ne sont pas là.
Mais les médecins (et l’ensemble des professionnels de la santé) sont tenus à suivre les règles de la science et à faire les meilleurs choix possibles pour le bien des gens malades. Or, la vitamine C injectable ne répond à ces critères pour l’instant. Si jamais de nouvelles données convaicantes font surface, je suis persuadé que les médecins verront le potentiel et l’utiliseront.
« Que de la “vitamine” puisse potentiellement intervenir dans l’efficacité de la chimio qui traite ton cancer INCURABLE » (…) on s’en balancent pas mal
Je comprends, mais pourtant, utiliser la vitamine C injectable en combinaison avec la chimiothérapie, c’est précisément ce qui était demandé dans la pétition. Je cite : « CONSIDÉRANT QUE le produit peut atténuer de façon significative les effets secondaires induits par les traitements de chimiothérapie de façon à augmenter la qualité de vie des patients ».
J’ai déjà dit que je n’approuvais pas la chimio à tout prix en soins palliatifs : http://pharmachien.exploratv.ca/episode-23-les-traitements-contre-le-cancer
« Alors tu choisirais quoi toi si t’étais dans le CONTEXTE ??? »
Je ne sais pas. Si j’étais atteint d’une maladie incurable, je ne serais probablement plus capable de prendre des décisions réfléchies pour moi-même (d’ailleurs, je suis un très mauvais malade). J’espérerais donc que mes soignants prennent les meilleures décisions cliniques possibles pour moi, en fonction des connaissances scientifiques.
« Si jamais t’as d’autres solutions que celles de voir appauvrir des centaines de malades du Québec qui doivent traverser en Ontario pour s’en faire administrer, fais-nous signe ! »
Tu as raison, on a besoin de solutions pour mitiger les effets secondaires de la chimiothérapie et améliorer la qualité de vie des gens atteints de cancer. Il y a des spécialistes qui travaillent très fort là-dessus au sein de la communauté médicale, d’ailleurs je les encourage à commenter ici à ce sujet.
De mon côté, je n’ai pas de solution à proposer à ce niveau, autre qu’avertir les gens lorsque des thérapies coûteuses ne sont pas appuyées par des preuves solides.
Pour ce qui est de l’extrait du Devoir, sans avoir lu le texte original, l’argument semble être politique et non scientifique. Or je suis tout à fait d’accord pour « le repositionnement du patient au centre des préoccupations », c’est d’ailleurs ce que j’ai proposé ici :
http://lepharmachien.com/industrie-pharmaceutique/
Encore une fois, je suis désolé si mon article t’a blessée ou fâchée, ce n’était pas mon objectif. Les blagues sont là pour alléger le propos et intéresser davantage de lecteurs/trices au sujet.
Olivier
J’AI ÉCRIT EN MAJUSCULE SIMPLEMENT POUR DIFFÉRENCIER MON TEXTE DU TIEN. (RIEN AVOIR AVEC MON HUMEUR OU UN MANQUE DE RESPECT.-)
Merci Annie pour ton commentaire. Je suis désolé d’entendre ça pour ton cancer et ton état de santé… Le sujet est délicat et je m’attendais à avoir des réactions comme la tienne, je peux comprendre.
MERCI !
Cela dit, voici mes réponses à tes questions :
“Es-tu pour ou contre l’accès à de la vitamine C pour les patients atteints de cancer incurables pour soulager les effets secondaires de leur chimio ?”
Comme je dis dans l’article, l’accès est déjà existant, donc nous n’avons pas à être “pour ou contre”.
JE PARLE D’ACCÈS POUR LES GENS QUE ÇA SOULAGE DE LEURS EFFETS SECONDAIRES DE CHIMIO PAS POUR LE SCORBUT…
La seule chose qui pourrait être autorisée, c’est le remboursement par le régime public d’assurances médicaments. Or, pour qu’un traitement soit autorisé, les preuves scientifiques doivent être extrêmement solides. D’ailleurs, beaucoup de médicaments d’ordonnance (i.e. ceux de l’industrie pharmaceutique) sont refusés : https://www.inesss.qc.ca/activites/evaluation-des-medicaments/evaluation-des-medicaments-aux-fins-dinscription.html
LE PROBLÈME C’EST QUE LES ASSURANCES PRIVÉES LE REMBOURSES MAIS ENCORE FAUT-IL QUE LE COLLÈGE DES MÉDECINS LÂCHE LES MEMBRES QUI VEULENT LE PRESCRIRE. ET COMME JE T’AI DEMANDÉ, LA QUESTION N’EST PAS LÀ. ON EN EST ENCORE AU JEU DU CHAT ET DE LA SOURIS. QUI PRESCRIRA QUOI À QUI ET QUI SERA RÉPRIMANDÉ PAR QUI… AU TANT DIRE QUE C’EST ILLÉGAL… QUAND TU TE FAIS MENACER DE TE FAIRE ENQUËTER PARCE QUE TU PRESCRIT DE LA VITAMINE… ON JOUE SUR LES MOTS.
Pour ce qui est de prendre la décision clinique de prescrire ou non la vitamine C injectable, chaque médecin peut faire ce choix, en fonction du contexte comme tu dis. Ils ont la possibilité et le droit de le faire, au même titre que j’ai le droit, comme pharmacien, de recommander tout traitement que je juge utile, et ce, même si les preuves scientifiques ne sont pas là.
OUAIS LE PROBLÈME C’EST PAS LA VOLONTÉ DES DOCS DE LE PRESCRIRE. ÇA NE MANQUE PAS DE VOLONTÉ DANS LE MILIEU. LE PROBLÈME C’EST QUAND ILS LE FONT, ET QUE ÇA VIENT AUX OREILLES DES GENS COMME LE PHARMACHIEN QUI S’EN OFFUSQUE PUBLIQUEMENT OU QUE QUELQUES PERSONNES DU PUBLIQUE FONT UNE DÉMARCHE DE SALISSAGE POUR FAIRE DES PLAINTES AUPRÈS DES AUTORITÉS. LES RÉPRIMANDES À CE SUJET DÉCOURAGERAIENT LE PLUS MOTIVÉ DE TOUS À NOUS AIDER! ET ON LES COMPRENDS TELLEMENT! MAIS IL FAUT CROIRE QUE CERTAINES PERSONNE SE LE RÖLE DE VOULOIR PROTÉGER LE PUBLIC ET LES « VULNÉRABLES PAUVRES PATIENTS » QUITTE À LES ÉTOUFFER AVEC LEURS INITIATIVES! (C’EST UNE IMAGE LÀ… JE N’AI PAS TON TALENT POUR FAIRE DES P’TITS BONHOMMES DÉSOLÉE)
Mais les médecins (et l’ensemble des professionnels de la santé) sont tenus à suivre les règles de la science et à faire les meilleurs choix possibles pour le bien des gens malades. Or, la vitamine C injectable ne répond à ces critères pour l’instant. Si jamais de nouvelles données convaicantes font surface, je suis persuadé que les médecins verront le potentiel et l’utiliseront.
EN CONNAIS TU BEAUCOUP TOI DES LABORATOIRE QUI PEUVENT ËTRE FINANCER POUR FAIRE UNE ÉTUDE SUR LA VITAMINE C? C’EST LE CHIEN QUI COURE APRÈS SA QUEUE ! Y’ A DES PROJETS EN BRANLE MAIS SI LES AUTORITÉS ET LES PERSONNAGES PUBLICS CESSAIENT DE METTRE DE LA PRESSION SUR LES MÉDECINS QUI VEULENT NOUS EN PRESCRIRE, DÉJÀ LÀ CA DÉMONTRERAIT UN PEU D’OUVERTURE.
“Que de la “vitamine” puisse potentiellement intervenir dans l’efficacité de la chimio qui traite ton cancer INCURABLE” (…) on s’en balancent pas mal
Je comprends, mais pourtant, utiliser la vitamine C injectable en combinaison avec la chimiothérapie, c’est précisément ce qui était demandé dans la pétition. Je cite : “CONSIDÉRANT QUE le produit peut atténuer de façon significative les effets secondaires induits par les traitements de chimiothérapie de façon à augmenter la qualité de vie des patients”. ON EST DACCORD. ET TU N’AS PAS BESOIN DE ME RÉPÉTER LE MËME ARGUEMENT, J’AI CONTRIBUÉ À LE RÉDIGER! CE QUE JE DIS C’EST QUE LES PATIENTS (MËME TRÈS TRÈS MALADES, ONT ENCORE UNE TËTE SUR LES ÉPAULES POUR COMPRENDRE L’ENJEU. ENTRE RIEN PRENDRE COMME CHIMIO POUR SURVIVRE ET RISQUER QUE LA VITAMINE INTERVIENNE UN PEU DANS L’EFFICACITÉ … TSÉ LES GENS QUI SE SOUMETTENT À DE TELS TRAITEMENT, C’EST PAS PAR PLAISIR. C’EST PARCE QU’ELLES SOUFFRENT. ET POURQUOI LES QUELQUES SUSPICIEUX DISENT QU’IL N’Y A PAS ASSEZ D’ÉTUDES SUR LE SUJET POUR SE FAIRE UNE TÊTE, ET QU’ILS PEUVENT FAIRE DIRE AUX MËMES ÉTUDES QUE ÇA PEUT MËME NUIRE… C’EST À N’Y RIEN COMPRENDRE! NON?
J’ai déjà dit que je n’approuvais pas la chimio à tout prix en soins palliatifs :
ON EST D’ACCORD LÀ DESSUS. ET ON EN PRENDS PAS A TOUT PRIX, ON EN PRENDS PARCE QUE CA NOUS FAIT SURVIVRE! SAIS-TU DEPUIS COMBIEN DE TEMPS JE SERAIS SUPPOSÉE ÊTRE MORTE? ET NATHALIE DEPUIS COMBIEN DE TEMPS ELLE DÉJOUE LES STATS? C’EST PAS JUSTE À CAUSE DE LA SCIENCE. ON A EXIGER DES SOINS. DES OPÉRATIONS. ELLE A REFUSER CERTAINS TRAITEMENTS ET EN A EXIGER D’AUTRES. ALORS NON LA CHIMIO A TOUT PRIX MAIS OUI’ ON ESSAIE D’AVOIR UNE QUALITÉ DE VIE AVANT D’EN VENIR À L’ARRÊTER AVEC LES CONSÉQUENCES QUI EN DÉCOULERAIENT ».. LÀ ON A UN PRODUIT QUI NOUS DONNE UNE QUALITÉ DE VIE EXCEPTIONNELLE!!!! ET SOIT SANS CRAINTE, LORSQUE L’ON JUGERA QU’IL EST INUTILE DE CONTINUER, LA PIQÛRE DE L’AIDE À MOURIR SERA DEMANDÉE!!! ENTRE TEMPS, SI NOUS AVIONS ÉCOUTER TOUT LE MONDE ON N’AURAIT PAS TRIPLÉ NOTRE ESPÉRANCE DE VIE. TU IRAS LIRE SUR LE CANCER DE L’OVAIRE DANS LES STADES 3 et PLUS… SI JE N’AVAIS PAS EU LA SCIENCE POUR M’AIDER, JE NE SERAIS PAS LÀ. JE NE SUIS PAS CONTRE AU CONTRAIRE. MAIS JAMAIS JE NE SERAI EN FAVEUR DE LAISSER LES GENS SOUFFRIR OU FORCÉS DE PRENDRE DES DÉCISIONS QUAND UNE SOLUTION SIMPLE EST À LEUR DISPOSITION. J’APPELLE CA DE L’ENTÊTEMENT PUR! LA SOLUTION EST LÀ. ELLE A ÉTÉ ESSAYÉE. PIS ÇA MARCHE »
“Alors tu choisirais quoi toi si t’étais dans le CONTEXTE ???”
Je ne sais pas. Si j’étais atteint d’une maladie incurable, je ne serais probablement plus capable de prendre des décisions réfléchies pour moi-même (d’ailleurs, je suis un très mauvais malade). J’espérerais donc que mes soignants prennent les meilleures décisions cliniques possibles pour moi, en fonction des connaissances scientifiques.
MES DOCS, MES ONCOLOGUES, MON ÉQUIPE DE RECHERCHE, ME PRÉSENTENT LES MEILLEURS CHOIX SELON EUX. MOI J’EMBARQUE S’ILS ME FONT UNE PLACE DANS LEUR PLAN DE TRAITEMENT. À DATE, JE SUIS CHANCEUSE, J’AI LA MEILLEURE ÉQUIPE AU MONDE DANS MON CAS.. ILS SONT DEVENU UNE FAMILLE ET JAMAIS JE N’AI EU UN DOUTE SUR LA PERTINENCE DE MES TRAITEMENTS. MAIS CECI ÉTANT DIT : JAMAIS JE NE LEUR DONNERAIS CARTE BLANCHE SANS AVOIR L’ASSURANCE QUE J’AURAIS MON MOT À DIRE. MOI J’APPELLE ÇA SE RESPONSABILISER…. ET A DATE, JE CROIS QUE C’EST GAGNANT AUTANT POUR MOI QUE POUR EUX…;-)
“Si jamais t’as d’autres solutions que celles de voir appauvrir des centaines de malades du Québec qui doivent traverser en Ontario pour s’en faire administrer, fais-nous signe !”
Tu as raison, on a besoin de solutions pour mitiger les effets secondaires de la chimiothérapie et améliorer la qualité de vie des gens atteints de cancer. Il y a des spécialistes qui travaillent très fort là-dessus au sein de la communauté médicale, d’ailleurs je les encourage à commenter ici à ce sujet.
LA ROUE N’EST PAS À REFAIRE. DES ENTREPÖTS PLEIN SUR LA RIVE SUD DE MONTRÉAL ATTENDENT DES COMMANDES… ILS APPROVISIONNENT DÉJÀ TOUTES LES LISTES DES MÉDICAMENTS APPROUVÉS SUR LES LISTES DES ÉTABLISSEMENTS… LES STOCKS S’ÉCOULENT. ET JE ME DOUTE BIEN QUE DE LA VITAMINE C SOIT PRESCRITES PAR DES DOCS RÉGULIÈREMENT POUR AUTRE CHOSE QUE LE SCORBUT MAIS ENTRE VOUS ET MOI… QUI VIENDRAIT SE METTRE LA TËTE SUR LE BILLOT EN CE MOMENT POUR L’AVOUER? Y’A AUCUNE OUVERTURE DES AUTORITÉS. AUCUNE ÉCOUTE DE LEUR PATRON AUCUNE FLEXIBILITÉ! JE FERAIS PAREIL! CE N’EST PAS POUR RIEN QUE LORSQUE QUELQU’UN VEUT NOUS AIDER, ON SOIT RÉTICENTES À TENDRE LE POIGNARD QUI LEUR SERA PLANTÉ DANS LE DOS! (ON SE COMPREND?…;-))
De mon côté, je n’ai pas de solution à proposer à ce niveau, autre qu’avertir les gens lorsque des thérapies coûteuses ne sont pas appuyées par des preuves solides.
MERCI, JE PENSE QUE LES GENS SE RENSEIGNENT PLUS QUE TU PEUX TE L’IMAGINER. ET À CE QUE JE SACHE, CE N’EST PAS PARCE QUE T’AS UN CANCER INCURABLES QUE T’ES AMPUTÉ DU CERVEAU. LES DÉCISIONS SE PRENNENT PAR DES ADULTES RESPONSABLES. (JE SAIS, ÇA TRASH COMME DISCOURS… ON ENTEND TOUJOURS QUE LES MALADES SONT « VULNÉRABLES » … « VULNÉRABLES » NE VEUT PAS DIRE IRRESPONSABLE !!!!!
SOYEZ SANS CRAINTE LA VITAMINE C, VA FAIRE ÉCONOMISER SUR LA MORPHINE…;-) SI LES GENS POUVAIENT EN RECEVOIR EN SIGNANT UNE « DÉCHARGE DE RESPONSABILITÉ »… ?
ET SI IL Y AVAIT UN ESPÈCE DE TIME OUT QUI AUTORISERAIT LES GENS À L’ESSAYER? CE N’EST PAS CE QU’ON A FAIT POUR LE POT? NON, ÇA AUSSI C’EST REFUSÉ PAR LES AUTORITÉS… MAIS LE POT C’EST OK. LA MORPHINE C’EST OK. LA PIQÛRE DE L’AIDE À MOURIR C’EST OK.
SI ON POUVAIT AVOIR UN CENTRE D’INJECTION SUPERVISÉ DE VITAMINE C? AH! NON! ÇA ON NE FIT PAS DANS LA CLIENTÈLE CIBLE…
SI ON EN RECEVAIT DANS UN CENTRE INTÉGRATIF EN CANCÉROLOGIE AVEC DES VRAIES INFIRMIÈRES ET DES VRAIS MÉDECINS COMME EN ONTARIO? À NON C’EST SÛREMENT LOUCHE DE SOULAGER DES PATIENTS À COUP DE VITAMINE C… EN PLUS ILS FONT DU REIKI. DONC S’ILS FONT DU REIKI… OUT LA VALIDITÉ DE L’OPTION!
Pour ce qui est de l’extrait du Devoir, sans avoir lu le texte original, l’argument semble être politique et non scientifique. Or je suis tout à fait d’accord pour “le repositionnement du patient au centre des préoccupations”, c’est d’ailleurs ce que j’ai proposé ici :
http://lepharmachien.com/industrie-pharmaceutique/
DONC SANS AVOIR LU, TU TIRE TES CONCLUSIONS… MERCI POUR LE LIEN MAIS JE PENSE QUE J’AI EU MA DOSE…. (LA POGNES-TU? « MA DOSE » … lol )
Encore une fois, je suis désolé si mon article t’a blessée ou fâchée, ce n’était pas mon objectif. Les blagues sont là pour alléger le propos et intéresser davantage de lecteurs/trices au sujet.
ON A PAS LE MÊME GENRE D’HUMOUR ET C’EST OK. J’AI MÊME À UN CERTAIN MOMENT DONNÉ ÉTÉ « FAN » (JE L’AVOUE HONTEUSEMENT). MAIS LES TEMPS CHANGENT. LA SCIENCE ÉVOLUE… ET AUJOURD’HUI, À LIRE TES ARGUMENTS ET À VOIR LA MANIÈRE DONT TU VEUX ABSOLUMENT CONVAINCRE LES GENS QUE LA VITAMINE C NE FONCTIONNE PAS, AU LIEU DE NOUS AIDER, MOI JE DÉCROCHE. T’AS DES EXEMPLES BIEN VIVANTS SOUS LES YEUX. ON T’A FOURNIS DES COORDONNÉES. MAIS TON IDÉE EST FAITE!
TOUT DE MÊME JE TE REMERCI D’AVOIR PRIS LE TEMPS DE RÉPONDRE. C’EST APPRÉCIÉ. (SINCÈREMENT)
PAR CONTRE, MOI JE VAIS CONTINUER DE TRAVAILLER AVEC NATHALIE POUR QU’ELLE PUISSE CONTINUER D’ÊTRE SOULAGÉE PAR LA VITAMINE C. ET POUR QUE TOUT le MONDE QUI SONT DANS UN CONTEXTE SEMBLABLE PUISSE Y AVOIR DROIT. (AVEC TON AIDE OU PAS)
ENTRE TEMPS JE ME CROISE LES DOIGTS POUR QUE LES PATIENTS DU QC QUI S’ORGANISENT POUR RECEVOIR DES PERFUSIONS DE VITAMINE C, LES RIDEAUX FERMÉS PUISSENT CONTINUER DE TENIR LE COUP JUSQUE LÀ EN TOUTE SÉCURITÉ. ILS SONT ABANDONNÉS, ET C’EST TRÈS TRÈS TRÈS PEU DIRE!
JAMAIS JE N’AURAIS PENSÉ DEVOIR ENGAGER AUTANT D’ÉNERGIE À FAIRE COMPRENDRE MON POINT DE VUE À QUELQU’UN D’AUSSI ARTICULÉ QUE TOI. LE PROBLÈME C’EST QUE JE DONNE TOUJOURS LE BÉNÉFICE DU DOUTE ET QUE JE SUIS REMPLIE D’ESPOIR ALORS JE PERSÉVÈRE… 😉 MAIS JE COMMENCE À FAIRE MON DEUIL CETTE FOIS-CI 🙂 JE PENSE QU’ON TOURNE EN ROND ET C’EST BIEN DOMMAGE 🙁
ON SE FERA PEUT-ÊTRE UN CHIN CHIN AU VERRE DE JUS D’ORANGE UN DE CES QUATRE!
SANS RANCUNE,
ANNIE DURANCEAU
Olivier
Merci Annie d’avoir pris le temps d’écrire et expliquer ton point de vue . J’étais ignorante de ce sujet et contente d’avoir descendu à lire les commentaires . J’avais vu tout le monde en parle mais je ne connaissais pas la pétition. Bonne chance dans votre démarche . Je vous envoie plein d’énergie d’amour xx💕
Que penses-tu du jeûne et de la diète cétogène qui privent les cellules cancéreuses de leur source de nourriture (le sucre/glucide) ?
Vous êtes vraiment pathétique…!!! C’est n’importe quoi ce que vous écrivez…!!! Aucune preuve de ce que vous prétendez Nathalie Prud’homme ELLE LE VIE ELLE !! À quoi bon écoeuré et essayer de faire vivre de la condescendance à quelqu’un qui combat depuis 6 ans??? Oufff ….
« Aucune preuve de ce que vous prétendez »
Je prétends quoi exactement ? Car ici, je mets en doute les prétentions d’autres personnes quant à la vitamine C.
Bref, ce que tu fais ici Nancy, ça s’appelle le renversement du fardeau de la preuve; c’est aux thérapeutes qui prétendent que la vitamine C injectable est efficace que revient la responsabilité de prouver leur affirmations. Et selon les connaissances scientifiques actuelles, ils n’ont pas ces preuves, donc leurs affirmations sont non-fondées. En résumé, c’est ce que je dis dans le présent article.
Pour ce qui est « d’écoeurer » Mme Prudhomme, il faudrait peut-être lui demander son avis, car elle et moi avons discuté longuement à ce sujet, elle connaît déjà ma position et ne semblait pas avoir de problème avec ça selon nos échanges les plus récents.
Olivier
Je suis un peu tannée de ce combat entre la médecine dite scientifique et la médecine alternative. Les deux sont indispensables. La science n’est pas infaillible et ne connait pas tout. Si on laissait plus de place aux médecines alternatives pour ce qu’elles peuvent accomplir plutôt que de traiter de charlatans ceux qui ont l’expertise et les connaissances de les mettre en application, tout le monde s’en porterait mieux. En passant, vos comparaisons sont inappropriées et insultantes. J’ai signé la pétition sur la vitamine C après m’être fortement renseignée.
« La science n’est pas infaillible et ne connait pas tout. »
100% d’accord. Mais la science reste le meilleur outil que nous avons pour prendre des décisions cliniques éclairées.
« Je suis un peu tannée de ce combat entre la médecine dite scientifique et la médecine alternative »
En réalité, ce combat n’existe pas. Il n’y a pas deux sortes de médecines; il y a seulement des traitements appuyés scientifiquement et d’autres non. Et quand un traitement n’est pas appuyé par la science, une grande prudence est de mise, comme dans le cas présent.
D’ailleurs, la vitamine C injectable n’est pas de la « médecine alternative », car comme je mentionne au début, elle est utilisée en médecine pour traiter le scorbut. C’est la seule indication appuyée par des données probantes pour le moment.
Olivier
Je crois que Randall Munroe a bien expliqué la science https://xkcd.com/836/ .
Aussi, ce n’est pas parce qu’un remède potentiel fonctionne dans un disque de pétri qu’il fonctionne dans le corps humain https://xkcd.com/1217/ .
J’adore XKCD 🙂
Olivier
« En réalité, ce combat n’existe pas. Il n’y a pas deux sortes de médecines; il y a seulement des traitements appuyés scientifiquement et d’autres non. Et quand un traitement n’est pas appuyé par la science, une grande prudence est de mise, comme dans le cas présent. »
Donc quand il y aura suffisamment d’études SCIENTIFIQUES pour te dire que ça fonctionne, tu inciteras les gens à utiliser ce traitement? J’entends que tu es un mouton. La bateau aura déjà quitté le port! Pas grave, tu pourras prendre celui qui suit!!!
« Donc quand il y aura suffisamment d’études SCIENTIFIQUES pour te dire que ça fonctionne, tu inciteras les gens à utiliser ce traitement? »
Absolument ! Si les données probantes finissent par indiquer que le traitement est efficace et sécuritaire, c’est tout à fait normal qu’on le recommande !
Ce n’est pas être « mouton » de faire ça, mais tout simplement d’appliquer la démarche scientifique, comme il se doit en médecine.
Olivier
Scorbut; Les symptômes. Saignements de gencives, dents qui pourrissent et se déchaussent, perte de cheveux, intense fatigue, amaigrissement général, œdèmes au niveau des membres mais aussi hémorragies sont les symptômes du scorbut, maladie potentiellement mortelle.
Chimiothérapie; Les symptômes communs. Les modifications de la formule sanguine, les nausées et vomissements, diarrhée/constipation, la chute des cheveux, la fatigue.
Je suis Électricien. J’ai eu mal au dos et à la hanche. Après avoir consulté une panoplie de spécialistes (médecin, physio, chiro, ortho, IRM, décompression discale, etc) j’en ai conclut que le Yoga, la posture global de mon corps, la physiothérapie et le massage combiné ensemble m’aidait énormément. Ma région thoracique et au niveau du SI Joint étaient affecté… Pourtant plusieurs spécialistes étaient dans le néant total lors de mon diagnostique. Pourtant chaque spécialiste, prétendait selon leur étude me donner les bonnes informations.
Rappelons-nous que la Science est extrêmement fiable pour plusieurs sujets mais, le corps humain est encore très mystérieux. Même en 2019.
Sans prétendre que j’ai raison ou tords dans ce sujet que je connais très peu… Je vois un lien fort entre les effets de ses symptômes.
Rappelons-nous aussi que la médecines alternatives existes depuis des millénaires et ce pour une raison. Sa fonctionne (bien-sûr à un dégrée raisonnable..).
Bonne journée!
Quand ils ont mis de l’amiante dans les immeubles publics et les demeures pour ignifuger il croyait être avengardiste avec un produits qu’ils croyait efficace et sans danger, inutile de faire des tests sur la santé…aujourd’hui, ceux qui n’ont pas pris le bateau à l’époque sont bien heureux, car 60% des décès des travailleurs au Québec est du à l’amiante qui (ont le sais AUJOURD’HUI) cause l’amiantose et le mesotheliome des maladies très agressives et souffrantes et ceci ne compte pas les gens y aillant été exposés sans le savoir ou hors d’un milieu de travail si on avait attendue les resultats sur l’innocuité de l’amiante avant d’en mettre partout chaque année une 60 aines de personnes n’en décèderais pas encore aujourd’hui alors je préfère être un mouton moi aussi et attendre des resultats fiables de recherches menés de façon concises…d’ailleur si tout le monde le faisait ça coûterait bien moins chère a notre société. Pourtant, pour continuer mon analogie avec l’amiante, c’était un très bon produit contre le feu! Mais en ayant toutes les donnés en mettriez-dans votre maison? Peut être que la vitamine C soulage certaines douleur, mais si elle finissait par nuire plus qu’elle n’aide en bout de ligne???
« La science n’est pas infaillible et ne connait pas tout »
C’est le fondement de la science.
C’est pour ça qu’on teste la « médecine scientifique » en double aveugle. C’est à dire de manière à ce que seul la médecine soit efficace, pas les biais humains. Ou autre.
Alternative, ne veux pas dire sans résultats.
C’est ça qui est désolant…il faut être capable de quantifier des résultats pour pouvoir s’assurer d’un traitement.
Affirmer »je me sens mieux » ce n’est pas objectif…
La médecine « alternative » qui fonctionne devient rapidement de la médecine « conventionnelle ».
Bien d’accord avec vous. J’ajoute qu’il est trop facile pour les gens, notamment le Pharmachien, de ridiculiser les traitements émergents mais beaucoup plus difficile de faire partie de la solution. Il y en a plusieurs qui disent que la Vit C les aide. Si c’est le cas, c’est assez pour moi. Qui suis-je moi pour juger!? Je ne suis pas dans cette situation. P.e. serait-il plus intéressant, intelligent, productif et sage de faire partie de la solution M. Le Pharmachien?
N’importe quoi!
Y a des gens qui disent qu’un verre d’eau soigne les migraines.
Oui oui! Ça fonctionne, quand c’est pas vraiment une migraine mais plutôt une déshydratation. Pour une vraie migraine, ça fonctionneras pas.
Mais hey, si 3 de tes amis le disent, pourquoi ça ne fonctionnerais pas? Approuvons tout de suite ce traitement!
Le gingembre est devenue un remède traditionnel quand ils ont prouvé qu’il était efficace contre les nausées, gravol l’a d’ailleurs mis de l’avant. On ne s’insurge pas parce que c’est alternatif, j’en prend moi du gingembre, on s’insurge parce qu’on ne sait pas encore si c’est bel et bien inoffensif donc utile…si ça nuit à la chimio plus que sa soulage pourquoi l’utiliser?
Avez-vous fait des études en médecine?
Je me doute bien que la réponse est non. Pourquoi voudrais-je me fier à votre opinion si elle ne se base sur absolument rien de concret?
Laissons aux spécialistes le soin de ce prononcer sur leurs domaines d’expertises. Iriez-vous voir votre garagiste pour vos problèmes de dos?
Normalement, avant d’autoriser un traitement pour une indication précise (donc ici, l’injection a forte dose de vitamine C pour atténuer les effets secondaires de la chimiothérapie) il est important de démontrer que ce traitement est sécuritaire et efficace. Ceci demande de conduire des études cliniques (même pour des molécules déjà sur le marché) avec un grand nombre de sujets pour obtenir des données statistiquement significatives. La science doit a tout prix éviter de se baser sur des cas anecdotiques (donc qui n’ont pas de pouvoir statistique)
Ce n’est pas un manque de compassion qui dicte ce long processus, ce sont des apprentissages basés sur environ 100 ans de développement pharmaceutique, quia généré malheureusement des erreurs en cours de route (comme par exemple la thalidomide)
La communauté scientifique et médicale est consciente de sa responsabilité et de s’assurer qu’un traitement ne cause pas plus de tort que de bien avant de l’administrer de manière généralisée.
Mon commentaire:
Je suis un peu tannée de ce combat entre la médecine dite scientifique et la médecine alternative
Votre réponse:
»En réalité, ce combat n’existe pas. Il n’y a pas deux sortes de médecines; il y a seulement des traitements appuyés scientifiquement et d’autres non. Et quand un traitement n’est pas appuyé par la science, une grande prudence est de mise, comme dans le cas présent. »
Ma réponse:
Ce combat n’existe pas? Il faut vivre dans un monde imaginaire pour affirmer de tel propos. Plusieurs études scientifiques existent pour confirmer les bienfaits de ces médecines alternatives, et puisqu’il s’agit d’études sérieuses vous ne les trouverez pas sous forme de BD.
Il s’agit plutôt d’ études non reconnues par certaines institutions qui ont peu ou pas d’ouverture d’esprit avec d’immenses pouvoirs.
Dites moi les noms de vos revues scientifiques, la méthode utilisée pour étudier les données recueillies ainsi que l’étude des données pour en arriver à une conclusion et je vous croirai. Si le tout est jugé adéquat et bien oui, monsieur, ce sont des études scientifiques et donc nous revenons au même point de départ. En médecine, nous nous devons de nous baser sur des données probantes car si ce n’est pas le cas, il s’agit de l’essaie et erreur. Je ne crois pas que vous aimeriez vous faire soigner ainsi.
Et non, je ne lis pas de simples bandes dessinés pour juger de la pertinence des traitements que je ferai à mes patients mais parfois c’est la seule façon de rejoindre un large public afin de faire passer certains messsged parfois chaud (vaccination, médicaments, etc).
Je ne crois pas que l’article ci-haut prend une position sur le sujet de la vitamine C mais qu’il est simplement là pour nous faire réfléchir.
Amener vos données de vos articles comme vous le dites et nous pourrons en discuter.
Ouais, comme une nulle, j’ai signé la pétition. Avant de traiter les autres de nulles , il faudrait te regarder dans le miroir et réaliser que tu es simplement un pharmacien et que dans le corps médical comme dans les chercheurs , il y a un certain % d’incompétents. C’est certain que les médecins qui ont multipliés les erreurs sur mon cas entre décembre / 2017 et mars /2018 ont aussi suivi le code d’éthique. Il a fallu que j’agonise pour qu’un changement de cap se fasse et que la fille de mon mari qui est infirmière clinicienne les force à se réorienter sur ma maladie mystérieuse qui était la maladie de Crohn. Oui, j’étais agonisante, en plus, un anesthésiste a refusé de faire une coloscopie en urgence car il jugeait que ce n’était pas si urgent. Des plaintes ont été faites au collège des médecins et comme d’habitude , les plaintes seront jugés par d’autres médecins. Ouf, il faut pas trop espérer pour les sanctions . Tout cela pour venir au fait final: Faisant suite à mon traitement dicté par un spécialiste, il y a des pharmaciens qui ont suggérés d’autres médicaments. Malheureusement, ils ont tombés sur mon mari et ils ont été tutoyés fortement et que j’allais faire ce que le spécialiste me dirait de faire . Merde, ce spécialiste a plus de 25 ans d’expériences dans les maladies de Crohn. En bon Canadien, chacun son métier et les moutons seront bien gardés. Donc les médecins n’ont pas besoin d’un Pharmacien qui se prend pour un autre pour les appuyer.
Je suis vraiment désolé d’entendre pour ton expérience difficile Suzanne, mais sauf ton respect, j’ai de la difficulté à voir en quoi cela s’applique au présent article.
Des professionnels de la santé incompétents ? Bien sûr, comme dans tous les métiers. J’espère ne pas en faire partie. Des erreurs médicales ? Des tonnes, malheureusement, qu’il faut tenter de prévenir au maximum. Manque de sanctions ? Oui, probablement.
En effet, les oncologues n’ont pas besoin de quelqu’un comme moi pour décider si la vitamine C injectable est pertinente ou non. D’ailleurs, cet article ne s’adresse pas à eux, mais je les invite à me contredire/critiquer si j’ai fait des erreurs dans le contenu. De mon côté, j’ai tenté de simplifier au maximum le sujet pour un auditoire grand public, vu que le sujet est d’actualité.
Olivier
Le médecin se réfère souvent au pharmacien lors de prescriptions car c’ est lui le spécialiste des médicaments!!
Visiblement Mme Prudhomme a très mal pris l’article. Sur sa page Facebook elle est convaincue que tu l’as traitée (ainsi que 70k personnes) de conne/con. Ses abonnées sont en croisade contre toi. Je comprends mal comment on peut être à ce point heurté par quelqu’un qui soulève simplement des doutes. Apparemment il faudrait prendre tout ceci pour parole d’évangile.
Par contre quand on lit les commentaires sur le Facebook de Mme Prudhomme, personne ne se gène pour remettre en doute la médecine et le fameux « big pharma ».
Mes échanges avec elle s’étaient super bien passés, en fait c’est elle qui m’a donné la plupart des infos difficiles à obtenir et que je cite dans cet article. Donc ce revirement de situation est très dommage. C’est d’autant plus dommage considérant que je crois avoir dit de très bons mots à son sujet dans l’article, et ne pas l’avoir insultée nulle part. Cela dit j’ai finalement décidé d’anonymiser le texte.
Olivier
Je compatie Olivier, j’ai subi la même chose !! 😉
Les joies des réseaux sociaux où nous pouvons, apparemment, dire n’importe quoi sur une personne et s’en sortir avec 0 conséquences….. 🙂
Sacré shitstorm que tu te prends Olivier!
Je suis triste du contexte car le cancer n’est pas une chose joyeuse, loin de là. J’ai moi-même réagis très violemment par le passé à des critiques de traitement sur le cancer y compris expérimental. J’ai vu le cancer tuer des proches…
Mais j’étais également en colère à l’égal de pseudo traitement du cancer.
Quand tu es dans la fin, que rien ne marche, tes proches paniquent et feraient n’importe quoi pour te sauver. C’est là qu’on leur propose des traitements « miraculeux ». Qui sont bidons.
Je pense que si je meurs de ça, je tenterai de rentrer dans les études expérimentales.
Pour le reste, si la vitamine C fait du bien à certain, tant mieux. Mais je pense que plutôt qu’une étude sur la vitamine C, on devrait faire une étude sur l’effet placebo et sa puissance. Et comment le générer. J’ai vu des choses surprenantes avec l’effet placebo. Et nocebo.
Très bon point sur la force ou non de l’effet placebo. Il est presqu’exclusivement basé sur les croyances. Peut-être est-ce là qu’on devrait faire des études: l’effet des croyances.
En plus clair, je suis parmi celle qui n’a pas analysé la situation en signant la pétition et en plus je signe n’importe quoi. C’est ce qui est dit SUBTILEMENT dans ton analyse. Pour ton information, j’ai déjà pris deux sortes de médicaments pour l’arthrite dans le passé qui avaient été testé O.K. A chaque fois que je les prenait , j’avais des pulsations très élevées et mon mari m’a défendu de les prendre malgré que les docteurs continuaient à me dire de les prendre. Aujourd’hui, ces deux médicaments ont été jugés dangereux et cancellés de la médecine. Je vais être encore plus clair, sur une personne , un médicament peut faire effet et sur une autre l’effet sera négatif. Les docteurs et les recherchistes n’ont pas la science infuse de la vérité et sont souvent dans l’erreur. Alors, si la Vitamine C fait du bien à une personne en état terminal, que l’on lui donne sans toute cette propagande inutile. Le plus ridicule dans tout cela , c’est que l’on fournit des seringues aux drogués et encore plus ridicule se sont les millions dépensés en publicité à la télévision contre le tabac pour cause de cancer des poumons et on va légaliser la Marijuana qui va passer en fumée dans les poumons. C’est vrai, nous sommes des pauvres gens ignorants car il faut être très intelligent pour comprendre cela.
Bonjour Olivier,
Merci pour cette B.D. très intéressante et instructive. Honnêtement, j’ai de la difficulté à comprendre la réaction des gens. Personnes n’a dit que l’on devrait interdire les injections de vitamine C, seulement que les données actuelles ne permettaient pas de prouver leur efficacité. Pour l’instant…on verra plus tard. Le cas que tu cites dans ton texte, même si j’ai beaucoup de sympathie pour son histoire, reste anecdotique et ne peut s’appliquer à tous par défaut. Il faut bien faire la part des choses.
P.S. Ta patience dans tes réponses m’impressionne, pas toujours facile ces sujets mais ne t’en fait pas trop pour les personmes qui dépassent les bornes, l’insulte est l’outil ultime de ceux qui n’ont aucun argument!
Bref, continues ton excellent travail, toujours très intéressant de te lire.
Merci beaucoup Bruno !
Olivier
Exactement Bruno!!
Je suis également impressionnée par le temps que vous mettez à répondre aux commentaires. Je crois que vous faites un excellent travail.
Je peux comprendre que dans la souffrance, les gens s’accrochent aux histoires entendues en espèrant avoir le même résultat et non aux études scientifiques.
Les signataires de la pétition avaient de l’empathie pour ces histoires et ont probablement signées aveur leur coeur. Il faut des gens à la tête plus froide pour prendre les bonnes décisions.
Et des gens comme vous pour exposer les faits simplement.
Merci!
« Honnêtement, j’ai de la difficulté à comprendre la réaction des gens. »
Moi je ne suis pas du tout surprise, c’est typique de la pensée moutonnière. Les gens se rallient, se regroupent derrière un sujet ou une cause, ici particulièrement émotif, souvent sans tout connaissance de cause (l’émotion prenant le dessus du rationnel) et dès que quelqu’un émet un simple doute, un questionnement, un appel à la prudence, il se fait ramasser mais pas à peu près – comme on le dit en bon québécois – parce qu’il vient contrarié l’illusion collective. On attaque la personne de toute les manières imaginables pour rétablir la pensée commune. J’aurais été plus inquiète s’il n’y avait eu aucune réaction à dire vrai…
Une chose est certaines, j’aurai toujours une admiration pour les gens raisonnés avec un questionnement légitime et qui ont comme préoccupations l’authenticité et l’intégrité de la démarche scientifique, qui sont capable de se mettre « on the spot », souvent de manière volontairement (folie et génie vont souvent ensemble?), pour appeler à la rationalité, pour ramener les gens sur terre. Moi je croulerais au premier commentaire… Bravo Olivier.
PS: Le jus d’orange, ya de la vitamine C là-dedans. Le savais-tu? LE SAVAIS-TU?!! 😉
Je pense exactement comme Bruno.Surtout ne lâches pas Olivier ,on a besoin de gens comme toi pour voir les deux côtés de la médaille .Michèle
Le Pharmachien, je te remercie pour cette BD qui est très informative et encore une fois, très pertinente. Merci de permettre aux gens de comprendre, un peu mieux, le monde complexe de la démarche scientifique. Ton argumentaire est toujours juste, validé et surtout, effectué dans le respect.
Je crois que cette BD a été nécessaire étant donné la complexité du sujet et le manque d’information de la population générale relativement au processus scientifique, au processus d’autorisation des médicaments et plus globalement, un manque d’information sur c’est qu’est cette maladie complexe qu’est le cancer et le fonctionnement, tout aussi complexe, des différents traitements.
Comme tu l’as si bien expliqué, on ne peut accepter, en tant que société, d’autoriser et de rembourser un « traitement » n’ayant encore démontré aucune valeur au niveau des études cliniques et basé sur l’expérience personnelle d’une seule patiente.
Avec le nombre sans cesse grandissant de nouveaux traitements au niveau de l’oncologie (immunothérapie et thérapie ciblées, entres autres), les ressources limitées de notre société doivent servir à bon escient. Ces nouveaux traitements ayant donnés, lors d’essais cliniques, des résultats vérifiables et quantifiables. À ce sujet, j’inviterais les patients atteints de cancer de s’informer et de participer aux essais cliniques offerts dans les centres de recherche et les différents hôpitaux québécois, canadiens et même américains. En effet, les traitements offerts par le National Institutes of Health (NIH) sont souvent disponibles et gratuits pour les étrangers. Ces différents « traitements » « n’aident » pas seulement à endurer les effets secondaire de la chimiothérapie, ils permettent très souvent de stabiliser la maladie, et souvent sur de très longue période.
Concernant les différents commentaires publiques émis au niveau des injections en haute dose de vitamine C, la ligne est souvent mince avec l’affirmation que la vitamine C guérit (puisque pour certaines personnes la maladie se stabilise, et les métastases diminuent,)…
Aussi, la Riordan Clinic, souvent citée comme centre de référence, est une clinique privée du Kansas (!) en traitement alternatifs. Ce n’est pas un grand centre de cancer reconnu tel que Sloan Memorial, Mayo ou MD Anderson. Est-ce que des oncologues font partie de l’équipe? Le leader de la clinique semble être un médecin de famille…De plus, il faut bien faire attention aux titres, les naturopathes ne possédant pas tous une formation médicale. Certains oui, mais pas la grande majorité.
Concernant les « centaines » de Québécois se rendant en Ontario afin de recevoir les injections, j’aimerais bien voir les chiffres officiels…
Il est essentiel, avant de créer une pétition, de monter un dossier excessivement solide et surtout, d’accepter les critiques. Il est d’autant plus important que les signataires aient une compréhension exhaustive du dossier.
Le fait de répondre aux critiques par des attaques personnelles et du sarcasme démontre malheureusement le manque d’arguments de ces individus et cela est vraiment fâcheux, au niveau intellectuel.
Malheureusement, la majorité des gens sont à la recherche de solutions faciles et rapides. Les problèmes liés à la gestion du système de santé et la désinformation au niveau scientifique provoquent une méfiance accrue envers les autorités. Il est en effet beaucoup plus facile de croire que de comprendre la maladie et de faire les démarches appropriées au niveau des possibilités de traitements validés. Et les médecines alternatives l’ont bien compris…
Comme tu le mentionnes si bien, il est de la responsabilité des « vedettes » et autres producteurs d’effectuer les recherches adéquates avant de tenter de faire avancer une cause en discréditant la communauté médicale avec des affirmations sans fondement.
Surtout merci Olivier, pour ta grande patience (!) et ta passion de transmettre le savoir. Une grande partie de la population québécoise entend et surtout comprend 😉 ton message. Ne nous laisse pas tomber.
Marilou Gougeon, patiente atteinte d’un cancer métastatique du col de l’utérus
Merci Marilou 🙂
Olivier
Merci Marilou et Bruno.
Je cherchais comment écrire mon commentaire et vous l’avez fait ! Je rajoute donc mon nom à ces 2 commentaires 🙂
Moi aussi bien d’accord avec vous deux
Olivier , j’admire ton travail et surtout ta patience pour toutes les recherches que tu fais pour que tous aient une meilleure compréhension des choses difficiles à comprendre. Lorsque je regarde tes émissions à la télé j’en ressort toujours grandie. Je n’ai pas signé la pétition j’hésitais encore oufff!!! merci pour l’information je suis plus éclairée maintenant …. Bon succès et long vie à toi et pour les émissions à venir , grandement appréciées !!!!
Merci pour votre article, merci pour l’autre côté de la médaille, merci pour votre courage, merci pour les personnes souffrant du cancer bien trop vulnérables et souffrantes pour avoir une voix, mais conscientes que la pseudo-science devient une grande menace .
Si vous saviez le bien que vous leur apportez!
Louise Laurion, en rémission depuis plusieurs années d’un cancer de l’utérus, mère de Marilou Gougeon souffrant d’un cancer du col de l’utérus métastasique, toutes les deux fières defenseures de la science vraie et tellement contre la pseudo science qui fait tant de ravage.
Incroyable certains commentaires ici… Fallait s’y attendre.
C’est aussi le phénomène « réseau social »… On se prend tous pour des experts.
Je vois des phrases du type « Vous ne savez rien » , « au lieu d’aider vous méprisez », ou « je me suis fortement renseignée… »
Oui enfin perso, entre moi qui ai seulement lu quelques articles sur internet, et une personne qui a fait des ETUDES à propos de la médecine, je pense que même si j’ai mon mot à dire, je ferais bien aussi de prendre en compte ce que cet interlocuteur me dit, il a plus de légitimité que moi.
Il ne méprise pas. Au contraire. Il met en garde. Ce n’est pas parce que l’espoir (et l’espoir seulement) d’un nouveau traitement apparaît qu’il faut foncer tête baissée. Le coup de « ma cousine germaine a reçu des injections de Vitamine C, et elle dit que son état s’est FORTEMENT amélioré blablabla… » ce n’est PAS un argument VALABLE. Ce n’est pas un argument SCIENTIFIQUE. C’est UN cas. Parmi mille autres.
Il y’a aussi ce phénomène de « les médecins se sont trompés sur mon cas, il disaient ceci, je disais cela, l’erreur a été découverte, et au final j’avais raison, donc je ne fais plus confiance aux docteurs pour me traiter mais à moi-même maintenant… »
A toi-même ? Mais que connais-tu à propos de la médecine ? Tu as tapé quelques recherches google, tu as lu quelques « études » qui disent que boire de l’eau avec du citron vert tous les matins guérit le cancer en 99 jours ? A d’autres.
Les erreurs médicales existent. Elles sont rares. Le fait de remettre en question est un droit. Mais à force de ne plus rien accepter de ce que nous disent nos confrères scientifiques, on en revient AUJOURD’HUI en 2018 à voir des gens croire que la Terre est plate.
Cette planche ne dit pas que ces injections sont inefficaces. Elle dit qu’il n’y a pour le moment pas de preuve significative de leur efficacité. Ta cousine germaine, c’est peut-être cruel, mais quand il s’agit de valider internationalement un traitement nouveau, on s’en tamponne le coquillard. On veut des expériences, qui suivent un protocole précis, avec un échantillon de personnes suffisant, sur une période définie.
Sinon à part ça, c’est la première fois que je commente alors que je consulte ce site depuis longtemps, j’en profite pour te féliciter Monsieur le Pharmachien, pour la qualité de ton travail, je commenterais plus souvent. 🙂
Bonjour Olivier,
Je n’ai encore jamais commenté ici mais je te lis régulièrement et voyant le déferlement de commentaires négatifs sur ce post je me lance.
Un grand grand merci pour le temps que tu prends a expliquer tout ca, pour la clarté de tes explications, ta patience, la qualité exceptionnelle de ton travail et encore même pour ton courage d’aborder des sujets dont tu sais qu’ils vont créer la polémique.
Bonne journée !
Merci beaucoup !
Olivier
Tout à fait d,accord avec Matuvu c,est exactement ce que je pense continue c.est toujours intéressant de lire vos chroniques.
« Quand ils ont recours au “right-to-try” par contre, ils deviennent essentiellement des cobayes pour des thérapies non supportées scientifiquement et perdent leurs droits fondamentaux en cas de problème. Ils peuvent donc facilement devenir les victimes de charlatans prêts à leur vendre une thérapie miracle (ça a déjà commencé d’ailleurs). Et personne ne peut être tenu responsable.
Pour la protection du public et des malades, j’espère qu’on ne choisira pas cette voie au Canada. »
Cher Olivier,
j’aime beaucoup vos articles, ainsi que vos dessins.
Je ne suis toutefois pas d’accord avec cette remarque, qui ne concerne pas la science, mais le droit. Vouloir protéger les gens contre eux-mêmes est une mauvaise idée, sur le plan de la philosophie du droit. A partir du moment où les individus ont la liberté de s’informer, ils doivent être capable de prendre leurs décisions pour eux-mêmes, même si cette décision est mauvaise pour eux. Sans cette liberté, c’est un État autoritaire, un Big Brother que vous appelez de vos vœux. Les confiseries seront interdites, c’est mauvais pour la santé, la charcuterie sera interdite etc. En interdisant ce qui est potentiellement dangereux, en ôtant tout libre arbitre par « précaution », on se prépare une société dans laquelle je n’aurais aucune envie de vivre.
Alors, par pitié, si des individus sont suffisamment stupides pour écouter un charlatan plutôt qu’un docteur en médecine ou en pharmacie, laissez-les faire. Ils mourront heureux, et pourront peut-être même prétendre à un Darwin Award. Ce n’est pas comme si on ne les avait pas prévenu…
« Alors, par pitié, si des individus sont suffisamment stupides pour écouter un charlatan plutôt qu’un docteur en médecine ou en pharmacie, laissez-les faire. »
« Stupides » ?!
Donc selon toi, les personnes malades et vulnérables, qui sont prêtes à tout pour un infime espoir de guérison et donc des proies faciles pour des compagnies qui n’en ont rien à foutre de leur sûreté, sont « stupides ?
Je ne peux pas être d’accord avec cette façon de voir les choses.
D’autant plus que, comme je le mentionne dans l’article, l’accès aux traitements expérimentaux est déjà existant, de manière supervisée et éthique.
Olivier
Bizare qu a Vancouver, Floride, la vitamine C injectable se donne tous les jours, et nous au Quebec, on ne veut pas, bizare. Nathalie aurait pu laisser tomber les gens, elle la recoit tres genereuse de sa personne, maintenant, elle se bat pour le Quebec.,Je n aie plus de cancer, mais vla 28 ans, oui, alors, je comprends toutes ces personnes et moi, j en voudrais, si un jour, j en aurais un autre.
« Bizare qu a Vancouver, Floride, la vitamine C injectable se donne tous les jours, et nous au Quebec, on ne veut pas, bizare. »
Comme je mentionne dans l’article, non, la vitamine C n’est pas un traitement reconnu scientifiquement, et donc n’est éthique ou acceptable nulle part dans le monde.
Olivier
Il est faux de dire qu’un traitement médical n’est pas éthique s’il n’est pas reconnu scientifiquement. La médecine est un art qui est pratiqué par une personne qui a reçu un enseignement médical complet et universitaire. Cet enseignement ne s’est pas pas cantonné à la seule médecine mais aussi à d’autres sciences (physique, chimie…), nécessaires pour justifier jusqu’au moindre détail son art. Il a d’ailleurs l’obligation morale de se tenir au courant de l’évolution de la science. Ce qui est de l’éthique médicale commence par le maître-mot « Primum non nocere » (d’abord, ne pas nuire). C’est dans le serment d’Hippocrate, donc depuis toujours ! Dans cette perspective, le médecin peut alors instaurer le traitement qu’il pense le plus approprié pour son patient. S’il pense devoir se référer à quelqu’un, c’est qu’il doute de ce qu’il va faire, sinon avoir l’avis d’un confrère plus expérimenté. Sa responsabilité découle d’une obligation de moyens (à mettre en oeuvre pour soigner) et non d’une obligation de résultat (opération esthétique ratée). Ce qui est inadmissible, ce sont les disputes collégiales des grands maîtres dont la science des uns veut s’étaler au dessus de celle des autres afin d’être mieux reconnus par les politiciens lambda qui n’ont aucune autorité scientifiques et qui gobent ce que leur racontent les mandarins les mieux placés. Honte à la Mayo Clinic qui est à la base du saccage des travaux de Ewan Cameron et de Linus Pauling (double Prix Nobel) sur la Vitamine C et le Cancer. En effet, s cet établissement médical avait accompli éthiquement le travail demandé en ce temps là, nous n’en serions plus là, malheureux, 50 ans après ! Non , nous en sommes toujours à des analyses, le problème est de pouvoir faire un sérieux travail de synthèse – avec la biologie, la biochimie, la biobotanique – . Nous en serons étonnés. Mais ça ne profitera pas aux firmes pharmaceutiques !
« Il est faux de dire qu’un traitement médical n’est pas éthique s’il n’est pas reconnu scientifiquement. »
Un traitement expérimental se doit d’être présenté et analysé comme tel.
« le médecin peut alors instaurer le traitement qu’il pense le plus approprié pour son patient. »
En effet, et tel que mentionné dans l’article, un médecin a la possibilité de prescrire la vitamine C injectable s’il/elle le juge approprié.
« Mais ça ne profitera pas aux firmes pharmaceutiques ! »
Oui, tel que mentionné dans l’article.
Olivier
Si un jour j’ai un cancer ou une autre maladie grave, je vais me prescrire une dose quotidienne de Pharmachien. C’est un traitement prouvé (dans mon étude scientifique ou N=1) contre la vulnérabilité aux idées tentantes mais sans fondement solide.
Il y a une chose que je ne comprends pas dans cette histoire: je pensais qu’on éliminait le surplus de vitamine C? Alors qu’est-ce que ça peut donner d’en prendre trop?
Lâche pas en tout cas, Olivier. Ceux qui sont derrière toi crient moins fort, mais nous sommes là.
Il n’y pas de stockage des surplus de Vit. C. dans l’organisme. La vitamine C non utilisée est éliminée dans les urines. Comme autre limite, il y a la tolérance intestinale (apparition d’une diarhée). L’ensemble de la dose journalière est modulée par le nombre de prises. Il faut aussi savoir que, per os (par la bouche), près de 80% (+ ou – 10) d’une prise de Vit.C pure sont détruits par les sucs gastriques et que 20% se retrouvent dans l’intestin grêle. Ils entrent alors dans le cycle entéro-hépatique où ils circulent au travers du foie pour rejoindre la circulation sanguine avant d’être dispersés dans tout l’organisme. Ils sont distribués aux cellules au niveau des capillaires. Selon leur degré de plénitude, les cellules les acceptent, sinon le surplus poursuit sa route jusqu’à l’épuration rénale. C’est ainsi chez l’individu sain, qui trouve son minimum de vitamine C dans une alimentation équilibrée. Dans l’injection IV, la vitamine passe directement dans le sang et l’apogée de la concentration plasmatique survient vers la 90 ème minute puis se disssipe en 2 à 5 heures..Chez l’homme malade , il en va tout autrement. Les études montrent une différence flagrante des besoins en vitamine C, selon le type d’affection mais aussi une pseudo-tolérance intestinale accrue qui évolue dans le même sens que les besoins. Ainsi ainsi par exemple un rhume pourrait nécessiter jusqu’à 4 g Vit C maximum jusqu’à l’apparition avant l’intolérance en 4 à 6 prises/J alors qu’un cancer de 15 à 100 g en 4 à 15 prises per os (voir « The Experience of Robert F. Cathcart, M.D.- Oral Vitamin C, Titrating to Tolerance). Pseudo-tolérance en fait, car les besoins de l’organisme deviennent tels qu’il n’y a plus de perte urinaire en VitC, tant que les cellules n’ont pas fait leur plein. Personne ne s’opposera à ce qu’un malade ingurgite de la vitamine C, toute journée. Mais qu’y a-t-il de fondamental pour lui refuser un traitement de Vit.C en IV, bien plus rapide. Qu’a-t-on dit lorsque F.G.Banting a administré son insuline au moyen d’un broyat de pancréas de chien à un enfant diabétique ? En avait-il le droit scientifique ? Pour notre sujet, l’utilisation de la vitamine C liposomale, quand on apprend à en connaître tous ses effets, permet de prendre quelque distance de ce que le commun des mortels trouve effrayant. Que ne devrait-on pas dire de la radiothérapie et du soleil qu’on ne se prive pas à propos des centrales atomiques.
« The Experience of Robert F. Cathcart, M.D.- Oral Vitamin C, Titrating to Tolerance »
Il est question ici d’une anecdote, et non d’une expérience contrôlée qui a une quelconque validité externe.
Olivier
Bonjour Olivier
Vraiment navrant de voir les gens te « rentrer dedans » à ce point. Je n’ai rien vu d’insultant dans ton article, c’était très pertinent. C’est un sujet très émotif que le cancer, il était évident que ça soulèverait les passions. Bref continue ton bon travail!
Julie
Merci de prendre le temps de vulgariser comme tu le fais. Ceci dit, il semble que les « haters » ne lisent pas vraiment tes articles… Le cancer est un sujet sensible et les gens veulent s’accrocher a tout prix à ce qui leur donne de l’espoir.
Wow. C’est aberrant de voir la négativité dans les commentaires. Jamais personnes ne vous dirais ces choses en personnes, en manquant autant de respect. Vos explications sont claires, vos positions assez évidentes, mais, certaines personnes ne semblent pas lire le même article que les autres.
Continuez votre travail! Je ne perçois aucune attaque en tant que tel sur personne. Vous tentez d’aider les gens à avoir un meilleur esprit critique pour nous permettre de prendre de meilleures décisions.
Bon, j’ai toujours dit qu’à ma mort, je donnerais mon corps à la science. Lorsque je serai en phase terminale, le cas échéant, j’aimerais bien pouvoir contribuer à l’avancement de la science (y compris de la médecine) avec un « right-to-try » à la Trump.
En toute connaissance de cause (et en comprenant que c’est purement de la logique de dégager le médecin de toute responsabilité. Il pleut déjà des poursuites judiciaires pour des médicaments et des traitements parfaitement légaux et reconnus), je donnerais mon consentement. Je trouve que c’est une excellente iniitiative. Des charlatants, y’en a partout, pour tout… même des médecins depuis des décennies peuvent l’être (on se rappelle cet homme en Ontario qui a insiminé des patientes avec son propre sperme…).
Je préfère de loin avoir le DROIT de décider ou non si je veux être une cobbaye pour un traitement expériemental qu’on me l’interdisse d’emblée.
Je préfère la réduction des méfaits à l’interdiction totale de certaines choses. Et je préfère qu’on puisse donner le droit de faire des traitements expériementaux sur des humains consentants qu’on passe à côté d’une potentielle percée parce qu’on aura eu des bâtons dans les roues.
Ça prend des conditions, des règlements, un encadrement, des exigences, des prérequis, etc. longs comme le bras, c’est sûr. Reste qu’un « droit », donc une possibilité, c’est mieux que « rien pentoute », une « interdiction ».
En effet. Mais comme je mentionne dans l’article, l’accès aux traitements expérimentaux est déjà existant. Il n’y a donc pas lieu de parler d’interdiction.
Ce que le « right-to-try » change, c’est que vu que les traitements visés n’ont pas de preuves d’efficacité ou de sûreté, la personne perd ses droits de recours, ce qui ouvre grande la porte à l’exploitation des malades par des compagnies.
Merci pour ton commentaire !
Olivier
Merci pour le texte et l’info.
Et Bon courage
Le droit d’essayer. Un dossier à suivre. Il y aura des dérives épouvantable!
Génial ton article et bien expliqué! Définitivement, ils manquent des vrais études pour démontrer hors de tout doute que l’injection de dose massive de vitamine C est efficace ou non (personnellement avec mes connaissances, la réponse sera négative mais ça on va le savoir dans 5 à 20 ans) mais une chose est certaine et qui a été démontré est que les mégadoses de vitamine C ont des effets négatifs sur le corps, c’est important et ce n’est pas à prendre à la légère.
Merci pour cet article et pour la saison 3 qui s’en vient 🙂
Salut, t’es vraiment patient, ou passionné, je sais pas trop. J’en ai lu une coupe de post, impressionnant, je savais pas à quoi tu étais exposé. Pourtant, j’aime que tu m’offres de lire tes recherches, j’apprécie que tu me simplifie, car mon niveau de compréhension dans le domaine est plutôt limité. En gros, aussi mal écris que je suis capable de le faire, je voulais te dire, lâche pas. Tu me diverti, m’informe, et m’enseigne la voie du « questionnement ». Défois ça m’arrive de douter. Merci
Réjean
Bonjour Olivier,
J’ai moi-même été diagnostiquée avec un cancer du pancréas, stade IV avec métastases au foie. Après une première possibilité de m’en sortir par une opération, moment où ils ont trouvé les métastases et donc annulé la procédure, je suis passée du côté des « incurables » et hop, en chimio palliative. Ça fera bientôt un an. C’est à peu près l’espérance de vie des gens qui reçoivent mon diagnostic. J’ai la chance de relativement bien supporter la chimio (je crois!) aussi mentalement que physiquement. J’ai mon cerveau de robot à remercier pour la partie « mentale ». J’imagine que mon âge relativement bas pour la moyenne de ce type de cancer (32 ans) y est pour quelque chose pour la partie physique. Ou j’ai peut-être juste de la chance.
Près d’un an donc que je suis en mode « suivre le courant » et que je m’en remet à l’expertise combinée de mes 3 oncologues, aux nombreuses infirmières et aux pharmaciens pour diriger mon traitement et faire ce qu’ils peuvent pour me permettre de garder une vie qui se rapproche au mieux de la « normale », le plus longtemps possible.
Ma principale peur dans tout ça, quand le cancer va avoir repris le dessus, c’est que mes proches se blâment de ne pas en avoir assez fait. De ne pas avoir assez joué le rôle de parent, ami et de ne pas avoir mis assez de pression pour tout essayer. Ou qu’ils me reprochent ma passivité et m’en veulent de ne pas moi-même m’être débattue plus fort, de m’être fiée aveuglement à l’expertise de mon équipe soignante.
C’est pourquoi j’accorde beaucoup d’importance au fait qu’ils comprennent les raisons pour lesquelles les solutions « miracles » qu’on trouve un peu partout sur internet ne changeraient rien à mon cas particulier. Qu’au bout du compte, ils n’aient aucune raison de se dire: « on aurait donc dû essayer ça ».
J’attendais l’article que vous venez de rédiger sur la vitamine C, parce que je savais qu’il me serait d’une grande aide pour remettre en contexte ce fameux traitement.
Je sais que vous avez (et allez) recevoir beaucoup d’opinions polarisées sur ce sujet. Les gens ont pris l’habitude d’appeler les gens qui ont un cancer des « combattants ». Honnêtement, ça me chicote un peu. De combattre sous-entend que si on est assez bons, on va gagner. Si j’avais à me comparer à quelque chose, ce serais plutôt comme au champ de bataille. Je regarde le cancer et les médicaments s’affronter à coup d’artillerie lourde et j’attend que quelqu’un gagne, en faisant de mon mieux pour réparer le terrain à mesure qu’ils y font des trous. Il n’y a pas grand chose qu’on puisse faire. Le hic, c’est que c’est contre nature de rester à ne rien faire pendant que notre vie ou celle d’un proche est en jeu. C’est normal de se débattre. C’est juste dommage que certains perdent un peu de leurs bonnes manières en chemin et que vous ayez à subir leurs foudres pour avoir présenté des faits qui vont à l’encontre du miracle espéré.
Bref, ce message est simplement pour vous remercier pour le travail que vous avez fait. Pour cet article en particulier car il me sera utile si la question de la vitamine C revient sur le sujet, mais aussi pour les autres. Vous fournissez des outils de compréhension basés sur les faits à ceux qui ont plus de difficultés à accéder à des sources sûres d’information, et c’est énormément apprécié. Merci beaucoup!
Marie-Lyne
Marie-Lyne, un IMMENSE merci pour ton commentaire !!! Ce que tu dis me touche profondément, et en particulier ces deux passages :
« Ma principale peur dans tout ça, quand le cancer va avoir repris le dessus, c’est que mes proches se blâment de ne pas en avoir assez fait. »
« Les gens ont pris l’habitude d’appeler les gens qui ont un cancer des “combattants”. Honnêtement, ça me chicote un peu. De combattre sous-entend que si on est assez bons, on va gagner. »
C’est quelque chose que j’ai entendu souvent de la part de personnes qui ont dû traverser un cancer, autrement dit, toute la pression qu’ils ont senti pour se « battre » par tous les moyens possibles et d’envisager toute option qui offrirait le moindre espoir de guérison. C’est là que les traitements « miracles », avec leur promesses irréalistes, trop belles pour êtres vraies, font des ravages.
J’adore ton analogie du « terrain de bataille », c’est la meilleure que j’ai entendue à ce jour 🙂
Merci beaucoup Marie-Lyne !
Olivier
Merci Marie-Lyne😯
Je seconde aussi sur les deux points. Je n’aime pas le terme combat, je préférais avant de commencer la chimio parler de processus ou de chemin. Mais certains lendemains de chimio, oui j’avais pu envie de continuer et j’ai compris pourquoi le terme combat peut parfois être plus approprié que processus. Sinon merci beaucoup pour votre papier sur la vitamine c, j’en avais entendu parlé et je voulais vérifier par moi même, votre recherche m’a simplifié la vie.
Bonjour Olivier,
Je souhaite seconder Matuvu dans ses commentaires édifiants au sujet de vos articles. Je ne commente habituellement pas des articles Facebook, mais vu le nombre important de commentaires haineux que vous recevez, il me semble juste d’inverser la tendance. Je suis attentivement autant vos BD que votre série télé et j’espère de tout coeur que vous ne cesserez pas vos publications par « écoeurantite égu » des critiques haineuses. Je me rappel d’une conférence que vous aviez donné à l’Uqam au sujet des débats plus émotionnels que scientifique sur les réseaux sociaux et de la difficulté d’argumenter logiquement. Les commentaires sur cet article prouvent brillament ce que vous disiez. En outre, sachez que nous sommes beaucoup qui apprécient énormément votre impartialité et votre vulgarisation de sujets bien souvent complexes.
Merci!
C’est toujours ahurissant de voir des commentaires déformés des propos posés et pas agressifs, où on sent le soin de ne pas choquer à chaque trois phrases, littéralement. Ça devient de la mauvaise foi.
Le pire dans ce genre d’échange, il n’existe même pas de notion de « pour » ou « contre » quelque chose, non plus de chose « à croire » ou « à ne pas croire ». En santé publique, il n’y a, aussi insensible que cela puisse paraître, que les résultats de multiples études bien construites et bien conduites qui comptent.
Certaines personnes ne semblent pas comprendre (lire vouloir comprendre) que la science et qu’une méthodologie rigoureuse ne sont pas une affaire de clique fermée pour ceux qui y « croit ». Ça ne marche pas comme ça.
Merci pour cette BD et les autres, la lecture est toujours intéressante.
Bonjour Olivier,
Je t’encourage à continuer ton bon travail. J’admire ta persévérance face à tous ces commentaires négatifs et ces mauvais arguments.
J’adore la science et j’aime encore plus comment tu traites tes sujets et comment tu réussis à teindre le tout d’humour!
J’espère que tu continueras encore longtemps à faire bénéficier les gens de tes connaissances et de tes vulgarisations magnifiques!
Passes une belle journée!
Léo
Sincèrement, tous les commentaires négatifs basés sur quelques phrases ici et là me font halluciner…Bravo pour ton article, l’ensemble (quand on tient compte de TOUT le contenu) est bien détaillé et tient bien le propos: y’a pas assez d’études qui prouvent de ça fonctionne. Point à la ligne. Petite pensée, en référence à l’extrait que tu as copié dans ton article, si la vitamine C semble soulager, peut-être justement que c’est parce qu’elle empêche la chimio de bien fonctionner? Autrement dit, si la chimio est entravée, c’est évident qu’il va y avoir moins d’effets secondaires…
Bonjour M. Bernard,
Je lis toujours avec grand intérêt vos publications (en ligne ou papier). Merci de vos efforts de vulgarisation et de démystification scientifique, notre société en a grandement besoin!
Il m’arrive cependant d’accrocher pour ainsi dire sur certaines de vos affirmations. Je trouve que parmi tout le beau travail que vous faites, vous prenez quelque fois des raccourcis pour arriver à vos conclusions. Comme par exemple, l’article que vous citez sur les effets anti-cytotoxiques est basé sur une étude in vitro vieille de dix ans et passe à côté du débat du présent article, qui porte sur l’amélioration de la qualité de vie des patients soumis à la chimiothérapie. Ça ne semble d’ailleurs pas être la direction dans laquelle la recherche est allée depuis.
J’ai fait une brève recherche dans OVID MedLine et Embase, deux agrégateurs de bases de données d’articles scientifiques, et il semble qu’un consensus scientifique soit en voie de se former quant à l’amélioration de la qualité de vie causée par la vitamine C injectable. Voir plutôt la méta-analyse présentée lors d’une conférence:
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Author: Mikirova N.
Institution: (Mikirova) Riordan Clinic, Bio-Communication Research Institute, Wichita, United States
Title:
The effect of intravenous high-dose vitamin c on quality of life of cancer patients.
Source: Supportive Care in Cancer. Conference: 2018 Joint Meeting of the Multinational Association of Supportive Care in Cancer, MASCC and the International Society of Oral Oncology, ISOO 2018. Austria. 26 (2 Supplement 1) (pp S268), 2018. Date of Publication: 2018.
Publisher: Springer Verlag
Publication Type: Conference Abstract
Year of Publication: 2018
Et cette autre meta-analyse, qui semble aller dans le même sens:
Status: Embase
Author: Fritz H.; Flower G.; Weeks L.; Cooley K.; Callachan M.; McGowan J.; Skidmore B.; Kirchner L.; Seely D.
Author Email: Seely D.; dseely@oicc.ca
Institution: (Fritz, Cooley, Callachan, McGowan, Skidmore, Seely) Canadian College of Naturopathic Medicine, Toronto, ON, Canada
(Flower, Weeks, Seely) Ottawa Integrative Cancer Centre, 29 Bayswater Ave, Ottawa, ON K1Y 2E5, Canada
(Cooley) University of Toronto, Toronto, ON, Canada
(Kirchner) Carp Ridge Natural Health Clinic, Carp, ON, Canada
(Seely) Ottawa Hospital Research Institute, Ottawa, ON, Canada
Correspondence Address: D. Seely, Ottawa Integrative Cancer Centre, 29 Bayswater Ave, Ottawa, ON K1Y 2E5, Canada. E-mail: dseely@oicc.ca
Country of Publication: United States
Title: Intravenous vitamin C and cancer: A systematic review.
Source: Integrative Cancer Therapies. 13 (4) (pp 280-300), 2014. Date of Publication: July 2014.
Publisher: SAGE Publications Inc. (E-mail: claims@sagepub.com)
Journal Translated Name: Integrative Cancer Therapies
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C’est donc dire, contrairement à vos prétentions, que la recherche scientifique est bel et bien en train de démontrer que c’est une option valide pour améliorer la qualité de vie des patients, de manière sécuritaire de surcroît! Maintenant, de dire à des gens dont la fin approche qu’ils doivent attendre à tout prix le très long processus de genèse d’un consensus scientifique, d’homologation du traitement et de remboursement par la RAMQ, des processus soumis à des pressions de toutes sortes, c’est un peu malaisant.
Vous invoquez souvent la méthode scientifique. C’est en effet la meilleure (et selon moi, ultimement la seule) manière de produire de véritables progrès durables en pharmacie et en médecine. Mais prétendre que les extrants de la recherche scientifique telle qu’on la fait en ce moment, que les consensus scientifiques et que l’homologation sont des processus qui sont les plus pures expressions de la méthode scientifique, c’est faux. Les problèmes épistémologiques et éthiques abondent dans ces domaines (pour ne nommer que ceux là), et il est naïf voire négligent de prétendre le contraire. Les consensus prennent du temps à se faire et à se défaire, temps que certaines personnes n’ont pas.
Je n’enjoins absolument personne à cesser de faire confiance à la médecine et à la pharmacie. Elles représentent, de très loin, la meilleure option dans la très vaste majorité des cas pour la très vaste majorité des personnes. Mais il est sensé de les voir de manière critique, quand on a la capacité de le faire de manière intelligente et raisonnée (ce qui, j’en conviens, n’est pas donné à tout le monde). C’est trop souvent cette petite gêne qui manque à vos textes dans vos élans de ridiculisation!
Mais bon, ayant de solides bases en toxicologie et en épistémologie des sciences, ça m’irrite peut-être plus que d’autres. Et pour la forme, personnellement je me fous éperdument de la vitamine C et de son effet avec la chimiothérapie.
Au plaisir de vous lire à nouveau!
Salut Yan,
Merci pour ton commentaire. Voici mes réponses :
"l’article que vous citez sur les effets anti-cytotoxiques est basé sur une étude in vitro vieille de dix ans et passe à côté du débat du présent article, qui porte sur l’amélioration de la qualité de vie des patients soumis à la chimiothérapie."
Non, je cite les positions des associations médicales, de même qu'une revue systématique et méta-analyse sur la question, qui se basent sur les résultats d'études chez l'humain. Au contraire, c'est le clan pro-vitamine C (voir la revue de littérature en médecine intégrative) qui se base sur des données in vitro afin de proposer des mécanismes "pro-oxydants" théoriques.
"J’ai fait une brève recherche dans OVID MedLine et Embase (…)"
La première référence que tu cites est un résumé dans un congrès, donc aucune revue par les pairs. Le problème de l'absence d'un groupe contrôle n'est toujours pas réglé. De plus, la résumé vient de la clinique Riordan, un centre américain de thérapie orthomoléculaire, une pseudoscience basée sur l'administration de mégadoses de vitamines :
https://sciencebasedmedicine.org/the-return-of-the-revenge-of-high-dose-vitamin-c-for-cancer/
La deuxième référence que tu cites a été publiée dans un périodique non-reconnu en oncologie et les auteurs sont tous les auteurs sont des naturopathes, pas des spécialistes. Mais surtout, peut-être as-tu oublié de lire leur conclusion : "the existing evidence is preliminary and cannot be considered conclusive".
Citer des références est une chose. Mais pour les citer, il faut d'abord être capable d'évaluer la qualité des publications. Or, ici, les deux références que tu proposes sont 1) extrêmement douteuses et 2) aucunement comparables en termes de qualité par rapport aux multiples références que j'ai citées. C'est ça le risque d'une "brève recherche".
"C’est donc dire, contrairement à vos prétentions, que la recherche scientifique est bel et bien en train de démontrer que c’est une option valide pour améliorer la qualité de vie des patients, de manière sécuritaire de surcroît!"
Non, ce n'est pas du tout ce que la recherche démontre à ce jour, et c'est précisément ce que je dis dans le présent article. Cela dit, si des recherches finissent effectivement par aboutir à quelque chose de concluant, les oncologues auront tout avantage à ajouter la vitamine C injectable à leur arsenal. En ce moment, ce n'est pas le cas.
Pour ce qui est de la sûreté, mon article dit bel et bien que peu d'effets secondaires semblent se produire. L'enjeu principal est que la vitamine C à haute dose peut nuire à l'efficacité de la chimiothérapie, ce qui est justement l'utilisation souhaitée.
"Les consensus prennent du temps à se faire et à se défaire, temps que certaines personnes n’ont pas."
Je suis d'accord. Et comme on peut le constater dans le cas présent, certaines personnes n'attendent pas et vont recevoir des traitements non-supportés scientifiquement à leur frais. Dans l'un des liens que je cite à la fin de l'article (par rapport au "right-to-try"), des cliniques/compagnies aux USA chargent entre 375,000$ et 475,000$ pour des thérapies expérimentales qui n'ont pas de données probantes :
https://respectfulinsolence.com/2018/06/22/as-i-predicted-the-exploitation-of-patients-under-right-to-try-begins/
Devrait-on les laisser faire, sous prétexte que c'est du libre choix ? Perso, je pense que mettre les gens en garde est un bon début. C'est ce que j'ai tenté de faire dans mon article. À partir de là, les chacun est libre de décider ce qui lui convient ou non.
Olivier
Bonjour Olivier,
Super intéressant, merci d’avoir répondu!
J’ai trouvé assez évocateur la façon dont vous avez répondu et les arguments que vous avez employés pour ce faire.
Mon commentaire sur un des articles demeure tout à fait valide; loin de remettre tout le texte en question, que je trouve avoir du mérite malgré tout, j’attire votre attention sur certaines stratégies qui sont peut-être d’une moins grande validité dans votre argument.
Même chose pour les articles que je cite suite à une brève recherche (contrairement à vous, ce n’est pas mon métier: j’ai d’autres choses à faire!). J’ai (très) brièvement regardé leur méthodologies et elles semblaient adéquates. Leur format de méta-analyse semble indiquer une approche synthétique d’intérêt, mais pour mieux faire il faudrait avoir les données. Vous ne vous êtes même pas rendu plus loin que le nom du périodique et des chercheurs! Tsssk, ad hominem mon cher!
Ça m’amène au deuxième point que vous avez esquivé: bien que les acteurs institutionnels soient la meilleure option que nous avions pour l’évaluation de la recherche et de la science, ils ne sont pas infaillibles, ils sont sujets à des biais de toutes sortes, ils sont plutôt conservateurs une fois un consensus atteint et prennent du temps à changer. Encore une fois, dans la situation qui nous concerne, soit l’emploi de la vitamine C dans des cas de cancers incurables, l’attente est plus difficile à justifier (on ne parle pas d’homéopathie et de rhume dans ce cas-ci!) Sans oublier qu’en oncologie, chaque patient réagit de manière virtuellement unique: d’où l’intérêt d’une nouvelle pratique qu’est la médecine personnalisée.
Je comprends votre position. Votre adhérence à un ordre professionnel requiert une certaine diligence, et s’appuyer sur des positions établies satisfait cette exigence. Mais je crois que garder un esprit ouvert et critique vous est quand même permis. Et soyons honnêtes, vos textes dépassent l’information et tombent dans la ridiculisation et la diminution de l’autre, autre par ailleurs bien intentionné mais qui a souvent peur et a pu s’être buté à une panoplie de difficultés d’accessibilité à la médecine et à la pharmacie telles qu’on les connaît et ce, bien malgré lui ou elle. Bien que je sois d’accord avec vous dans la majorité des cas, user d’un tel discours requiert des arguments à toute épreuve et idéalement, un respect de l’autre pouvant l’amener à adopter votre point de vue.
C’est bel et bien ce que je critique de votre approche: bien que je sois d’accord avec vous 90% du temps, vous prenez parfois certains raccourcis rhétoriques qui ternissent la qualité d’ensemble de vos publications. Être critique et conciliant ne signifie pas évacuer la méthode scientifique et la sagesse des institutions aux poubelles. Au contraire, c’est de leur témoigner notre amour en veillant à leur pertinence et leur crédibilité. La réalité sur le terrain est très loin du monde institutionnel et universitaire, je vous enjoins donc de bâtir des ponts pour joindre les gens de l’autre côté du débat plutôt que de leur lancer des roches!
Encore une fois, merci pour votre travail et surtout, merci de prendre part à cet échange. C’est tout à votre honneur!
« Ça m’amène au deuxième point que vous avez esquivé: bien que les acteurs institutionnels soient la meilleure option que nous avions pour l’évaluation de la recherche et de la science, ils ne sont pas infaillibles, ils sont sujets à des biais de toutes sortes (…) »
Point valide, mais je ne vois pas en quoi cela a un impact sur mon argumentaire. TOUT prend du temps en sciences. Les progrès se font sur des décennies plutôt que sur des années. Et si les « acteurs » sont lents, c’est une prudence qui m’apparaît tout à fait justifié dans le contexte actuel où chaque traitement est poussé par un lobbby quelconque, qu’il soit industriel ou idéologique.
Sinon, j’ai commenté sur la question des « patients pressés ».
Médecine personnalisée ? Je suis bien intéressé par ça. J’ai même fait mes études graduées sur le sujet (personnalisation des traitements médicamenteux en fonction du profil génétique). Il y a d’ailleurs plusieurs traitements en oncologie qui appliquent ce principe, et beaucoup d’autres en développement.
« Votre adhérence à un ordre professionnel requiert une certaine diligence, et s’appuyer sur des positions établies satisfait cette exigence. »
Vrai et je dois être extrêmement prudent dans tout ce que je dis. Mais cela dit, ça ne m’a jamais empêché de dire ce que je pensais; tout est dans la formulation.
Aussi, je n’ai pas l’obligation de m’en tenir à des consensus établis. Un de mes collègues vante l’homéopathie et les cures détox, remet en doute la pertinence des vaccins, encourage les gens vers des diètes à la mode, dit qu’on peut guérir l’autisme, endosse des suppléments alimentaires et des gadgets bizarres, etc… et aucun Ordre ne semble très préoccupé. Bref, sur le web, on est très laissés à nous-mêmes du côté déontologique. C’est un territoire que j’apprends à défricher, souvent par essai-erreur.
« Et soyons honnêtes, vos textes dépassent l’information et tombent dans la ridiculisation et la diminution de l’autre »
Mes textes dépassent l’information, en effet. Comme je dis dans ‘À propos de ce site’ : « Ce site est à la fois éducatif et humoristique. Ainsi, il ne faut pas prendre tout ce que je dis au pied de la lettre… Mon but est de te faire rire et possiblement de t’en apprendre un peu sur des sujets scientifiques qui me tiennent à coeur ». Bref, le ton et le style sont voulus, car je tente d’intéresser le plus grand nombre de personnes possible à des sujets arides.
Pour ce qui est de la « ridiculisation et diminution de l’autre », tu confonds deux types de ridiculisation : ridiculiser des croyances/perceptions VS ridiculiser des personnes. Ridiculiser des croyances peut avoir un but éducatif; par exemple, je ris des remèdes de grand-mère que je trouve ridicules, en espérant que ça fasse réagir – puis réfléchir – les gens.
Ridiculiser les personnes par contre ? Ce n’est pas mon but. Inévitablement, ça arrive. Par exemple, ici je me moque légèrement des gens qui ont signé la pétition sans comprendre. Ils le méritent un peu… Mais jamais je ne ridiculiserais les personnes malades qui ont recours à ces soins. Pour moi, c’est ça la limite.
« bien que je sois d’accord avec vous 90% du temps, vous prenez parfois certains raccourcis rhétoriques qui ternissent la qualité d’ensemble de vos publications »
Encore une fois, j’accueille et j’encourage même la critique. Mais sauf ton respect, tu ne m’as fourni pour le moment aucun argument qui contredit spécifiquement une des affirmations de mon article. Ce que tu dis relève davantage de la critique sur le ton (DH2; http://www.paulgraham.com/disagree.html) et de la contradiction (DH3) assez vague sur l’application de la démarche scientifique en santé. En fait, j’ai beaucoup de difficulté à saisir ce que tu me reproches exactement, à part ce à quoi j’ai déjà répondu par rapport aux références.
Sinon, ça me fait toujours plaisir d’échanger et de débattre ici, en autant que ça reste civilisé et constructif. Tes commentaires le sont et je t’en remercie.
Olivier
Quel pas de deux exquis que cet échange!
Parfait, je vais retourner dans le texte:
Vous dites:
« L’utilisation qui est suggérée dans la pétition est pour réduire les effets secondaires de la chimiothérapie, ce qui aurait pour but d’améliorer leur qualité de vie. Et malheureusement, à ce jour, les données ne sont pas concluantes pour cette utilisation non plus (autrement dit, il y a des études positives, d’autres négatives, et ces études n’ont pas de groupe placebo adéquat qui permettrait de savoir si l’effet est réellement dû à la vitamine C, donc globalement l’effet n’est pas clair et reste théorique; voir ici, ici et ici, entre autres). »
Puis plus tard:
« Mais le vrai problème, c’est qu’elles peuvent NUIRE à l’efficacité de la chimiothérapie. »
En fait si l’argument du haut tient, votre argument du bas n’est pas valide, puisqu’il ne s’agit que d’une étude isolée sur la question. Peu importe la valeur de ses chercheurs ou de l’endroit ou la deuxième étude est parue, elle comporte des limites méthodologiques et peut difficilement en induire des conclusions. Deux poids deux mesures dépendamment de votre parti pris!
Ensuite votre argument sur les actions hypothétiques de l’industrie pharmaceutique: en fait, une compagnie pharmaceutique tenterait plutôt de produire une formulation chimio+vitamine C qu’elle pourrait breveter, et publierait des études qu’elles a commandées et qui sont favorables à l’efficacité relative de son produit. C’est en partie comme ça que le consensus scientifiques se produisent en ce moment, malheureusement. Le lien entre résultats favorables et financement a été démontré depuis un bon bout déjà. Ça prend du temps à la réalité sous-jacente aux essais cliniques de faire surface! Des décennies! Bref, bien que je m’adonne au même exercice que vous, nous ne pouvons pas raisonnablement prétendre savoir qu’est-ce que tel ou tel acteur ferait en présence de telle ou telle situation.
Vous dites aussi:
« Mais à ce jour, ça reste un traitement qui semble comporter plus de risques que de bienfaits possibles, et il est donc tout à fait normal qu’il soit peu ou pas utilisé en médecine. » Je ne crois pas que vous ayez fait cette démonstration. Au mieux, comme vous le dites plus haut: « Et malheureusement, à ce jour, les données ne sont pas concluantes pour cette utilisation »
Finalement, vous affirmez:
« un des messages les plus importants que je tente de véhiculer avec Le Pharmachien, c’est qu’appliquer la démarche scientifique quand vient le temps de faire des choix de santé, c’est l’un des plus grands services qu’on peut se rendre collectivement, et rendre aux personnes vulnérables. » Or, il ne faut pas confondre méthode scientifique avec les processus actuels de genèse de la science, qui ont des biais et peuvent, dans de très rares cas (et je juge que ce cas-ci est l’un d’eux), mal servir les gens qu’ils cherchent à protéger.
Bref, ce que je veux que vous en reteniez, c’est que vous faites un excellent travail et que oui, parfois vous mettez des bémols tout à fait justes à vos propos. Mais des fois, vous allez un tout petit peu plus loin que ce que la science dit, ou vous manquez de faire preuve d’un petit peu de retenue dans vos propos.
« Deux poids deux mesures dépendamment de votre parti pris! »
Non, car ce n’est pas le même niveau de preuve qui est attendu pour l’efficacité vs la sûreté.
Ici, on a de multiples études humaines d’efficacité dont les résultats ne sont pas concluants, et même dans le meilleur scénario possible, l’effet bénéfique est très modeste.
Niveau sûreté, on a une étude in vitro, ce qui peut sembler banal, théorique ou non-applicable, mais il faut comprendre que pour les traitements secondaires dans les maladies graves, c’est souvent le seul type de données de sûreté dont nous disposons. Il est extrêmement difficile de faire des études où l’on vérifie la toxicité d’une substance en ajout de la chimiothérapie, puisque la chimio est elle-même associée à une toxicité importante. Pour confirmer le risque, il faudrait concevoir une étude qui ne serait pas éthique.
Exemple concret : dans mes études graduées, j’ai travaillé pendant presque 4 ans pour valider un mécanisme théorique qui expliquerait une toxicité due à un agent immunosuppresseur. La toxicité est réelle mais le mécanisme n’est pas confirmé. Et je n’ai jamais réussi à « prouver » que le mécanisme sur lequel je travaillais était réellement en cause. Mais les résultats étaient assez convaincants pour que l’on suppose qu’il était possiblement en jeu, et qu’on propose certaines interventions en conséquence.
Dans l’analyse que j’ai référencée à propos de la vitamine C et d’une possible réduction de l’effet chimiothérapeutique, l’auteur (qui est oncologue) juge cet effet cliniquement pertinent, et dans la revue de littérature de médecine intégrative, même les cliniciens qui administrent ce traitement jugent ce mécanisme pertinent aussi.
« une compagnie pharmaceutique tenterait plutôt de produire une formulation chimio+vitamine C qu’elle pourrait breveter »
Non, ce n’est pas du tout plausible. Les agents antinéoplasiques exigent des précautions, des ajustements, une préparation tellement précis et risqués que jamais une combinaison du genre ne serait conçue. C’est mal comprendre le raisonnement de l’industrie.
« Mais des fois, vous allez un tout petit peu plus loin que ce que la science dit, ou vous manquez de faire preuve d’un petit peu de retenue dans vos propos. »
Encore une fois, critique sur le ton. Je donne mon opinion professionnelle à la lumière de ma revue des faits scientifiques, comme tout clinicien le fait. Mais tu n’aimes pas ma FAÇON de le faire. Et c’est OK, c’est ton droit.
En espérant avoir répondu à des interrogations et remarques,
Olivier
Bonjout M. Bernard! Je réponds ici, étant donné qu’il y a une limite au nombre de niveaux de réponses que l’on peut ajouter.
Je vous remercie de vous être prêté à cet échange. Notez que je m’y suis prêté non pas par antagonisme, mais vraiment parce que je crois qu’il y a moyen de rendre votre excellent produit encore meilleur! En bout de ligne, je crois que certaines de mes critiques étaient meilleures, d’autres moins, comme vos arguments l’ont démontré. Je crois que c’est également le cas pour vos arguments et votre rhétorique, où certaines de mes critiques ont semblé aller droit au but, ne vous en déplaise! Gardez l’esprit ouvert et demeurez humble dans votre approche; votre ouverture à la critique est vraiment tout à votre honneur.
Au plaisir de vous lire à nouveau!
Je suis toujours super content quand je reçois des critiques constructives et structurées ! Je ne prétends pas avoir raison à tous les niveaux, mais tout comme toi, je suis prêt à élaborer (et défendre) mes arguments lorsqu’on mn’invite à le faire.
Merci beaucoup pour ta patience et ta ténacité Yan, c’est tout en ton honneur et j’aimerais recevoir davantage de commentaires du genre.
A+!
Olivier
Bonjour Olivier,
Merci pour ton flegme! Tu es la preuve vivante de la théorie des humeurs! Théorie selon laquelle les intellectuels ont plus de flegme! Ils restent maîtres d’eux-mêmes dans l’adversité! Je suis plus sanguin, quant à moi… 😉
As-tu consulté la version Facebook de l’article de Radio-Canada sur le refus du ministre auquel tu réfères? Tu y verras les contributions de Mmes de Sève, Duranceau, Prud’homme et d’autres dans les commentaires… J’y référais, entre autres, à la même synthèse que toi: http://scienceblog.cancerresearchuk.org/2018/04/25/vitamin-c-as-a-treatment-for-cancer-the-evidence-so-far/. Rien à faire pour développer un léger doute. Au final, que des insultes envers moi.
Ce qui me chagrine, en tant qu’enseignant de philosophie à la retraite (au collégial), c’est le peu d’effets que nos cours ont eu sur le développement d’une approche rationnelle… Le premier cours des cours de philosophie est en partie dédié à l’enseignement des règles de l’argumentation et au développement chez les élèves d’une approche épistémologique contemporaine.
Heureusement, en te lisant et d’autres, ici et ailleurs, je constate qu’il y a eu une dissémination du rationalisme et qu’il est là dans vos perspectives de doute et de critique! Encore merci pour ton travail! N’arrête pas!
P.-S. : J’ai assisté à ta conférence à Rouyn-Noranda, là aussi on n’a pas été déçu!
Salut Denis !
Mes humeurs se portent bien, malgré un léger excès de bile noire… 😉
« As-tu consulté la version Facebook de l’article de Radio-Canada sur le refus du ministre auquel tu réfères ? »
Pas sur Facebook, mais l’article m’a été inspiré entre autres par les commentaires laissés par les gens sous un article de Radio-Canada… Extrêmement décourageant, limite dangereux pour la survie des neurones :
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1103575/barrette-ministre-petition–injections-vitamine-c-quebec-assemblee-nationale
Plus j’y pense et plus je me dis que notre seul chance de se sortir de tout ça, c’est d’enseigner la pensée rationnelle, critique et scientifique dès le plus jeune âge, à l’école primaire. J’aime beaucoup faire de la vulgarisation pour adultes, mais ça reste extrêmement difficile de changer leurs perceptions/croyances.
Merci beaucoup d’être venu à la conférence ! 😀
Olivier
« Plus j’y pense et plus je me dis que notre seul chance de se sortir de tout ça, c’est d’enseigner la pensée rationnelle, critique et scientifique dès le plus jeune âge, à l’école primaire. » Ce genre de propos m’inquiète sérieusement!
« Ce genre de propos m’inquiète sérieusement! »
Qu’est-ce qui t’inquiète au juste ?
Olivier
Je comprends pas les gens qui disent avoir fait des recherches sur le sujet. Toutes les sociétés de lutte contre le cancer disent sensiblement la même chose que toi.
Évidemment, les complots ont meilleur goût.
Je ne sais pas comment une personne peut avoir autant de patience, de courage, et de gentillesse face à la haine que vous M. Bernard. Sans compter le côté rationnel impeccable, qui semble une espèce en voie de disparition, enfin… « Lé graphiques, c’é n’importe quoi, moé j’connais un gars qui… Ça c’é du concrèt… » Quand ce genre de truc fuse de toutes part… Au secours !! Je ne pourrais jamais être aussi gentil que vous.
Aux olympiques de la chose ( qui ellles devraient exister, contrairement aux podiums d’égos nationaux gonflés aux stéroïdes que l’on nous afflige aux 4 ans ( 2 maintenant ) ), je vous décerne la médaille d’or. Sans flagornerie. Juré !
Il FAUT plus de diffusion de la science. Et que cela devienne grand public. C’est le parent pauvre des médias.
Bonne journée M. Bernard. Live long and prosper.
Bonjour Olivier,
Sans te connaitre personnellement, je dirais que tu es la personne la moins arrogante que je connaisse 🙂 Je ne comprends pas qu’on puisse te traiter d’arrogant et je suis épatée par ta capacité à répondre à toutes les attaques avec autant de respect et de diplomatie (même si ce n’est malheureusement pas perçu comme ça). Ton travail est remarquable, tes explications sont claires et nuancées. Continue SVP!
Bonjour Olivier!
Je te félicite de ton article, mais surtout de tes réponses à tous les commentaires. De garder ton clame et ton objectivité, ce n’est pas une mince tâche. Personnellement, je ne crois pas que j’y arriverais!
Je suis curieux, je me demande parfois si tu remets en doute ton moyen de communication? Je sais que d’utiliser la formule BD c’est ce qui te donne ta visibilité et ton attrait, mais c’est un peu une lame à 2 tranchant non? T’as pas l’impression que ça te donnes un ton un peu méprisant ou peu sérieux que tes détracteurs te reproche? Je ne remets pas en doute ce que tu fais personellement. Je m’intéressais seulement à savoir si c’est le genre de préoccupations que tu as.
Également, as-tu remarqué un changement au cours des dernières années au niveau des débats publiques? Genre avec l’avènement du « Fake news » trouves-tu que les réponses à tes publications sont plus polarisées qu’avant ou que les réactions que tu sucites sont plus négatives qu’avant?
Merci!
Merci pour ton commentaire et les questions !
« Je suis curieux, je me demande parfois si tu remets en doute ton moyen de communication? Je sais que d’utiliser la formule BD c’est ce qui te donne ta visibilité et ton attrait, mais c’est un peu une lame à 2 tranchant non? T’as pas l’impression que ça te donnes un ton un peu méprisant ou peu sérieux que tes détracteurs te reproche ? »
Oui, c’est une question que je me pose quotidiennement depuis le début, mais encore plus récemment.
Mon but premier étant d’intéresser les gens à des sujets qui ne les intéresseraient pas normalement, le format BD humoristique fonctionne bien. Si j’écrivais des articles plus conventionnels et sérieux, comme j’en consomme énormément moi-même à chaque jour (ex. https://sciencebasedmedicine.org/, https://geneticliteracyproject.org/, https://edzardernst.com/, https://theness.com/neurologicablog/, etc.), je n’aurais qu’une fraction des lecteurs/trices. Même chose pour ma série télé; un des commentaires que je reçois le plus souvent est : « je ne pensais jamais qu’un jour j’écouterais une émission de santé à la télé ».
Pour ce qui est du ton baveux/sarcastique, évidemment que ça ne convaincra pas les purs et durs (détracteurs)… mais rien ne peut les convaincre de toute façon. Pour les personnes qui adhérent aussi fortement à un idéologie anti-scientifique (ex. être contre les vaccins, les OGM, les médicaments, etc.), ça devient partie intégrante de leur personnalité, et ni moi ni qui que ce soit ne va changer ça. Perso, je m’adresse aux gens qui ont des doutes et des inquiétudes, mais qui demeurent ouverts à changer d’avis. Et tout m’indique que Le Pharmachien atteint son objectif à ce niveau.
« as-tu remarqué un changement au cours des dernières années au niveau des débats publiques? Genre avec l’avènement du “Fake news” trouves-tu que les réponses à tes publications sont plus polarisées qu’avant ou que les réactions que tu sucites sont plus négatives qu’avant? »
Oui, dans le sens que ça s’empire. Mais j’ai démarré mon site en 2012 et la descente aux enfers de la communication entre les scientifiques et le grand public avait déjà commencé.
Les réactions ne sont pas forcément plus polarisées, mais par contre je remarque que le discours anti-scientifique est beaucoup mieux organisé, et souvent supporté par des lobbys bien financés.
Prenons l’exemple de la vitamine C injectable. L’industrie des produits naturels et des vitamines pousse en ce sens. Le mouvement de la médecine intégrative (qui est ni plus ni moins que le lobby des thérapies alternatives qui ont changé de nom pour faire un meilleur marketing) fait la même chose. Les naturopathes, dont la profession est maintenant reconnue dans plusieurs provinces/pays, aussi.
Bref, faire de la vulgarisation à titre personnel (comme je fais) est de plus en plus difficile, car on se bat contre des géants. Les messages anti-scientifiques sont désormais clairement standardisés; on peut lire la même bullshit traduite en toutes les langues, diffusée sur tous les réseaux, recrachée sans réflexion par des gens du public qui ne réalisent pas qui a avantage à leur faire entrer cette info dans la tête. Sérieux, c’est très décourageant par moments.
Cela dit, j’ai encore du fun à faire ce que je fais et c’est un domaine qui ne cesse de me fasciner 🙂
Merci encore et A+!
Olivier
Olivier, pourquoi la naturopathie est-elle reconnue/tolérée? Par la force de ces lobbys au niveau politique? Car pour les petits bobos, ces patients désengorgent le système de santé (au risque que certains développent des problèmes plus sérieux)? Les grands centres d’oncologie aux EU possèdent très souvent des cliniques alternatives intégrées…. Et pourquoi existe t-il des programmes d’enseignement au Québec pour [XXX] ou [XXX] par exemple. Il semble y exister un certain laxisme non?
« Pourquoi la naturopathie est-elle reconnue/tolérée? Par la force de ces lobbys au niveau politique ? »
Absolument, c’est la réponse que j’allais t’offrir. J’ai détaillé ici mon opinion sur la création d’un Ordre des naturopathes : http://lepharmachien.com/ordre-professionnel-naturopathes/
« Les grands centres d’oncologie aux EU possèdent très souvent des cliniques alternatives intégrées »
Ça, c’est un autre problème. L’existence de la médecine intégrative démontre qu’être professionnel de la santé, ou scientifique en général, n’est aucunement une protection contre la pseudoscience. On peut être médecin/pharmacien/biochimiste/physicien/etc. et tout de même avoir de la difficulté à saisir l’importance de la méthode scientifique, ou même faire preuve de mépris envers celle-ci. Il suffit de regarder Dr. Oz aux États-Unis pour s’en convaincre (c’est un des très nombreux exemples).
Bref, avoir un diplôme en sciences, ou une carrière en sciences, n’est aucunement un gage de quoi que ce soit. C’est pour cette raison que je dis toujours aux gens de ne jamais penser que j’ai raison sous prétexte que je suis pharmacien.
En passant, la progression de la médecine intégrative est probablement une des choses qui me fait le plus peur en ce moment…
Si tu regardes ton commentaire, tu verras que j’ai dû remplacer deux mots par [XXX]. C’est parce que selon mon Code de déontologie, j’ai un devoir de « courtoisie et respect » envers ces deux groupes. Ainsi, je n’ai pas le droit de les critiquer. C’est là un bel exemple du pouvoir politiques de ces organisations.
A+!
Olivier
J’ai hâte au jour où tout le monde se posera la question, avant d’écrire un commentaire sur les réseaux sociaux: Si je lui parlais, est-ce que je lui dirais la même chose et de la même façon ?
Me semble que dans la vie, on ne parle s’adresse pas aux gens en les insultant, même lorsqu’on n’est pas d’accord avec eux.
Merci ! Et votre commentaire s’applique à tant de situations !
Je tente de me modérer moi-même, et avec l’âge je deviens plus sage.
Bonjour Olivier,
Je vois que toi aussi tu réfères à David Gorski (Science-Based Medecine). Quelle source incroyable que cet oncologue !
J’aimerais faire une parenthèse au sujet des lois «right-to-try», car tu as écris sur ces lois à la fin de ta planche (infographie, planche, billet ou sujet ?)
Connais-tu l’histoire de Frances Oldham Kelsey ? C’est elle, une canadienne, qui a refusé l’autorisation pour la thalidomide aux USA, pendant que le Canada et une vingtaine de pays autorisaient ce médicament.
Cette femme a été fortement critiquée. En fait, on la traitait de bureaucrate obtuse et on défendait une vision plus libertarienne du droits aux traitements. En gros, si les femmes demandaient la thalidomide, il fallait leur laisser le droit d’essayer.
Ce qui est triste, c’est de voir que les arguments pris pour critiquer le travail du docteur Oldham Kelsey furent repris par partisans, souvent des think-thanks libertarien, des lois «right-to-try».
C’est inquiétant de revoir des argumentaires ayant conduit à une tragédie refaire surface 60 ans plus tard.
Fin de la parenthèse.
Je ne comparais pas la vitamine C à la thalidomide. Je maintiens que les traitements en santé doivent êtres évalués avec rigueur par des pouvoirs indépendants. Ça inclus autant Big Pharma que Big N’importe Quoi. Même si ça implique des délais dans l’approbation des traitements et de maintenir des institutions publiques fortes, le tout payé avec les deniers publics.
Sur ce, je te souhaite un magnifique été et n’oublie pas ta crème solaire, espèce de vendeur de produits chimiques et toxiques (j’en fait la promotion auprès d’ado vulnérables et influençables) !
Je ne connaissais pas du tout cette histoire, tout à fait à propos dans le cas présent. Merci de me l’avoir partagée !
Dr Gorski est particulièrement éloquent pour tout ce qui concerne le cancer. Côté vitamine C, il s’est plutôt penché sur l’effet « anti-cancéreux » potentiel, un tout autre sujet dont je n’ai pas voulu parler ici car pas en lien avec la pétition.
A+!
Olivier
Triste à dire mais la majorité des pétitions sont refusées par les deux paliers gouvernementaux (taux qui dépassent 90%) – rejetés par vote à main levés ! Donc…
Sans doute. Mais vu que chaque pétition porte sur un sujet bien distinct, on ne peut pas généraliser.
Olivier
Il existe malheureusement un marché noir (ou plusieurs) qui à trait aux pétitions. Exemple : un pirate peut acheter une liste de pétition à 100.00$ pour 1000 noms. Pour mieux spammer, scammer les gens… ou pire. Donc il faut être très vigilent !
Je crois qu’il y a une typo dans le dernier paragraphe (peut peut).
Corrigé, merci !
Olivier
La morphine c’est pour la douleur. Depuis l’Antiquité (les Égyptiens connaissaient).
WTF avec la vitamine C?
-Troll-?
commentaire mal placé : normalement en réponse au premier commentaire…
Dans le cadre de mon travail je suis régulièrement en contact avec des personnes atteintes de cancer. Parfois j’administre la dose de scopolamine (ou morphine) qui sera la dernière reçue. Je le fais avec toute mon humanité et ma bienveillance. Et j’aimerais que des traitements nouveaux existent pour mieux soulager la souffrance, augmenter la durée de la rémission et ultimement en arriver à la guérison de la personne. Il y a eu beaucoup de progrès depuis cinquante ans. Ces progrès se sont appuyés sur la recherche scientifique et les essais cliniques. Bien sûr il reste beaucoup à faire et comme tous je voudrais que tout se passe plus vite. Toutefois l’approche scientifique représente notre meilleure (ou moins pire) façon de progresser vers ce but.
Très bien dit, merci beaucoup Sylvain !
Olivier
Merci pour cette savoureuse et bien juteuse BD, encore une fois!
C’est malheureux que tant de gens n’apprécient pas tes efforts de vulgarisation et d’enseignement de la pensée critique. Si seulement les gens n’étaient pas si susceptibles au biais de confirmation… Avoir un esprit critique bien aiguisé demande de l’entraînement et des efforts considérables, surtout quand on doit s’aventurer sur le territoire de la science, une contrée si vaste et complexe. Pas surprenant qu’on préfère se tourner vers le confort tout simple de nos instincts, de nos « feelings ». Dans l’esprit de la mode du « fake news », on peut même avoir chacun sa propre vérité, et croire qu’elle est de valeur égale ou même supérieure à celle des autres, peu importe leur champ d’expertise! Au diable les faits, au diable la raison, et tous les sophismes sont permis pour gagner un débat!
On perd de vue que la méthode scientifique est un outil formidable pour diminuer au maximum les chances de se tromper. S’accrocher aux idées qui nous plaisent et être imperméable à la révision d’opinion, c’est courir à la catastrophe, c’est faire de la science médiévale. Il faut tirer des conclusions des faits, et non tirer des faits de nos conclusions! C’est pas parce qu’on sait se servir de Google qu’on sait tout, mais faut-il encore avoir l’humilité de l’admettre…
Bien des gens se seront retranchés encore plus loin dans leurs croyances erronnées en lisant cette BD, mais comme tu le sais, pour eux il n’y a tout simplement rien à faire… Courage! Pour les autres, tu es une grande source de connaissance et d’inspiration, et grâce à toi plusieurs échapperont à ce genre de piège. Merci encore et continue ton excellent travail!!!
Vraiment super bien dit 🙂
Merci beaucoup Andrée-Anne !
Olivier
Bonjour Olivier,
Je te remercie pour ton beau travail. Tu es un des meilleurs vulgarisateur de tout les temps….
Comprendre la science n’est pas donné à tous, et ta façon de décortiquer le tout pour que ce soit
compréhensible pour la pluparts d’entre nous, les non-scientifiques, c’est de la pure magie…
J’ai découvert ton merveilleux travail en début d’année 2018, et j’ai dévoré tes livres….
Au plaisir de pouvoir te lire encore très longtemps…
Merci beaucoup Dana ! 😀
Olivier
Ici je pourrais dire, je suis prête à payé mais pourquoi il y a pas de cliniques pour l’administrer quand on a la prescription? C’est ma vie…mon cheminement de mort que je veux repousser le plus loin possible si cela me soulage de toute cette douleur que la chimio m’afflige … puis je avoir le choix … le choix de vivre les jours qui me reste dans une qualité raisonnable de vie … avant la mort! … c’est pas mon cas je suis atteint d’un cancer des ovaires dit incurable stade 3c et je suis à survivre après plus de cinq ans… et j’ai signer !
Allo Danie !
Je suis vraiment désolé d’apprendre ça… Et en effet, tu mérites d’avoir le choix.
Le problème est qu’il y a des tonnes de thérapies « alternatives » disponibles et des gens prêts à payer pour y avoir accès. Un peu partout dans le monde, des cliniques invitent les personnes souffrant de cancer à dépenser des dizaines, voire des centaines de milliers de dollars pour recevoir des traitements qui n’ont pas fait leurs preuves. On n’a qu’à penser à ces deux petits filles qui sont décédées après avoir été traitées à l’Institut Hippocrates au États-Unis pour une leucémie (un centre naturopathique qui offre d’ailleurs des injections de vitamine C) :
https://nationalpost.com/news/world/florida-drops-charges-against-clinic-that-treated-canadian-aboriginal-girls-with-cancer
Ou encore aux cliniques expérimentales allemandes, qui chargent aux gens des montants dans les 6 chiffres, cer qui les oblige à réhypothéquer leur maison et à faire des campagnes de financement pour se payer le voyage et les traitements :
https://sciencebasedmedicine.org/the-deadly-false-hope-of-german-cancer-clinics/
Bref, je suis d’accord que le public doit avoir le choix. Mais face à toutes ces thérapies, comment fait-on un choix éclairé ?
Ce que je suggère dans cet article, et sur l’ensemble du site, est de baser nos décisions sur les données scientifiques afin de faire le meilleur choix possible.
Je te souhaite le meilleur dans ces moments difficiles Danie. Au plaisir de rediscuter si tu le souhaites 🙂
Olivier
Ça ne fait aucun sens cette situation sur l’injection de vitamine C.
C’est comme le dépistage de la maladie de lyme et ses traitements au Canada les gens doivent traverser aux É-U, ça ne fait aucun sens…….
Carole
Bonjour, Je suis atteinte d’un cancer du poumons métastatiques IV :(. Je voudrais savoir pourquoi tout ce débat sur la vitamine C. Cette vitamine ne devrait pas être éliminé naturellement si elle est en surdose dans notre corps. J’aimerais beaucoup que tu réponde à mon interrogation.
Merci
Cet article résume bien selon moi où en sont la science et la communauté médicale par rapport aux injections de hautes doses de vitamine C. Je suis déçue de lire les commentaires qui critiquent cet article de façon virulente et parfois irrespectueuse, mais en même temps je comprends tout à fait que le cancer est un sujet sensible, qu’il est facile de donner plus de poids à nos émotions qu’à des arguments logiques et scientifiques, d’autant plus que la plupart des gens associent la vitamine C à un traitement « naturel » et donc sans danger. Malheureusement, en l’absence de données probantes sur l’efficacité du traitement pour une population, ce ne serait pas adéquat de le rembourser et de potentiellement priver d’autres patients de traitements qui ont été démontrés efficaces.
Merci beaucoup pour le temps que tu as pris à lire cet article Sophie 🙂
Tu soulèves aussi un point super important : « ce ne serait pas adéquat de le rembourser et de potentiellement priver d’autres patients de traitements qui ont été démontrés efficaces ».
Au Québec, un groupe qui s’appelle l’INESSS (https://www.inesss.qc.ca/en/home.html) fait des recommandations au gouvernement sur ce qui devrait être remboursé ou pas. Ils font ces recommandations en faisant des revues systématiques hyper exhaustives et bien détaillées. Or, plein de médicaments, même s’ils sont efficaces et ont un profil de sûreté correct, ne sont pas remboursés. Pourquoi ? Parce que l’INESSS sait que le budget est limité est que seuls les traitements qui apportent un avantage important sur les autres options similaires devraient être payés.
Tout ça pour dire que la vitamine C injectable a non seulement besoin de faire ses preuves scientifiquement parlant, mais même là, le remboursement ne serait pas garanti.
A+!
Olivier
Super bien résumé et j’👏 et je suis 99,9% d’accord 😉
Mais jouons à l’avocat du diable 👿 un instant;
On doit reconnaître que plusieurs pratiques médicales remboursées par la RAMQ ne sont pas basées sur des évidences scientifiques solides (parfois même nulles).
Exemples;
-Tx endocardite ou osteite IV plutôt que PO ….
-Durée de Tx ATB ostéite 6 sem plutôt que 4 ou moins…
-Et j’ai des dizaines d’exemples en infectiologie … qui est probablement la spécialité médicale la moins evidence-based (en excluant VIH et hépatites virales)
*Déclaration de conflits d’intérêt; j’adore le pharmachien
« On doit reconnaître que plusieurs pratiques médicales remboursées par la RAMQ ne sont pas basées sur des évidences scientifiques solides »
En effet 🙂
Et je suis d’avis que toutes les interventions méritent un examen critique du genre.
Tu connais Choosing Wisely ? https://choosingwiselycanada.org/
Olivier
Espoir, espoir… quand tu nous tiens ! parfois tu déclenches en nous les passions de l’illogisme !
Olivier, je me considère comme un homme relativement bien instruit et informé. Malgré que l’on peut être un brin perdu dans tout ce charabia médical et scientifique, il est bon de savoir que… quelqu’un peut démystifier le tout… pour notre profit !
Merci.
Je veux juste dire que j’ai beaucoup apprécié ton article, et le fait que tu justifies chaque argument. Je suis attristée par toute l’ignorance qui émane des commentaires… la culture scientifique a du chemin à faire, c’est vraiment pas gagné. En tout cas courage et continue, tu es important.
Olivier , j’admire ton travail et surtout ta patience pour toutes les recherches que tu fais pour que tous aient une meilleure compréhension des choses difficiles à comprendre. Lorsque je regarde tes émissions à la télé j’en ressort toujours grandie. Je n’ai pas signé la pétition j’hésitais encore oufff!!! merci pour l’information je suis plus éclairée maintenant …. Bon succès et long vie à toi et pour les émissions à venir , grandement appréciées !!!!
continue ton beau travail olivier toujours très instructif et intéressant de te lire et de regarder tes émissions de télé longue vie à toi et tes émissions
Hum… Il me semblait que la vitamine C était hydrosoluble? Ainsi n’est elle pas éliminée dans l’urine en cas de surdose? Donc cela ne confirmerait il pas l’inutilité des injections? Il y a du travail de chercheurs à faire…
Moi je voudrais bien avoir la chance de l’essayer….. je ne suis plus en chimiothérapie mais autant Anastrozole, Exemestane que Letrozole me cause une fatigue qui m’handicape et qui en plus de m’empêcher de travailler m’empêche aussi de mener un vie vraiment normale….. ça serait pas cher payer que d’essayer quelques mois la vitamine c…. on réclame pas que ça soit automatiquement prescrit avec la chimiothérapie on veux pouvoir l’essayer au besoin. Il me semble que c’est légitime!!! Heureusement y a des oncologues qui ont plus d’ouvert Que le pharmachien
Message écrit à Nathalie Prud’homme suite à sa vidéo, dénoncant encore une fois les commentaires de M. Le Pharmachien : je cite……
Nathalie continue ton bon travail car il est VRAI……contrairement à cet homme : Olivier Bernard, dit le Pharmachien: http://lepharmachien.com/ qui se cache derrière un Personnage un peu loufoque, pas très sérieux……j’ai vérifier c’est un Vrai Pharmacien, imaginez-vous…..je ne sais pas ce que l’ordre des Pharmaciens pensent de ses opinions quelquefois dérangeants, lui qui jugent les Gens comme TOI, Nathalie qui font une différence ou du moins, fais tout son possible pour y arriver et offrir une qualité de vie au gens atteints de cancer…..J’aimerais recevoir leur opinion à ces 25 administrateurs de l’ordre : https://www.opq.org/fr-CA/l-ordre/ ….à Bon Entendeur !!
J’aimerais bien, en tant que scientifique que vous ne fassiez pas que critiquer les injections mais que vous nous donniez des articles scientifiques qui viennent appuyer vos dire car sinon on reste encore dans VOTRE interprétation de la situation….
Allo Mélanie !
C’est bel et bien ce que je fais. Voici le paragraphe précis :
« L’utilisation qui est suggérée dans la pétition est pour réduire les effets secondaires de la chimiothérapie, ce qui aurait pour but d’améliorer leur qualité de vie. Et malheureusement, à ce jour, les données ne sont pas concluantes pour cette utilisation non plus (autrement dit, il y a des études positives, d’autres négatives, et ces études n’ont pas de groupe placebo adéquat qui permettrait de savoir si l’effet est réellement dû à la vitamine C, ou encore n’ont pas un design qui permet de tirer des conclusions sur l’efficacité, donc globalement l’effet n’est pas clair et reste théorique; voir ici, ici, ici et ici entre autres). »
Tous mes propos sont appuyés par des références, que l’ensemble de la communauté scientifique peut vérifier et critiquer.
A+!
Olivier
La Vitamine C à haute dose pourrait nuit à la chimio…. Peut-être, il faudrait encore là des études pour le prouver.
J’étais en phase terminale le premier mai dernier. Rendu au 7eme traitement de chimio, j’ai dû arrêter , mon corps n’étant plus capable d’en prendre . L’objectif a atteindre était de 24 traitements pour prolonger suffisemment mes jours.
A seulement 7 traitements, la mort m’attendais assez rapidement.
Prendre de la Vitamine C a ce moment là, meme si c’etais risqué , étais l’unique solution pour poursuivre la chimio. Dans le pire des cas, il n’y aurait eu aucune amélioration, et la chimio se serait arrêté la , qui de toute façon était dû pour être arrêté.
Et dans le meilleur des cas, la Vitamine C fait la job qu’elle doit faire et la chimio peut se poursuivre . La vie continue…. 🙂
Alors voulez-vous bien dire il est où le risque à prendre de la Vitamine C à haute dose quand de toute façon, tu es condamné à mourir?
A moins d’être suicidaire, personne ne veut mourir . C’est dans le très normal qu’une personne condamné accepte de prendre des risques avec des traitements qui n’ont pas encore fait toute ses preuves. C’est comme ça que la science peut avancer .
L’important, est d’informer le patient, de l’incertide du succès que pourrait avoir un nouveau médicament ou protocole.
Allo Caroline !
Désolé d’apprendre ce que tu as vécu 🙁 Les témoignages comme le tien sont difficiles à lire, et je ne peux imaginer ce que c’est de les vivre.
« Alors voulez-vous bien dire il est où le risque à prendre de la Vitamine C à haute dose quand de toute façon, tu es condamné à mourir? »
Voici ce que je dis dans l’article à ce sujet :
[À noter que lorsqu’on donne de la chimio pour des cancers incurables (i.e. soins palliatifs), ce n’est pas pour traiter le cancer en tant que tel, mais pour diminuer la douleur et prolonger la vie. Donc si la vitamine C diminue les chances que ça marche, c’est bel et bien important d’en tenir compte.]
« L’important, est d’informer le patient, de l’incertide du succès que pourrait avoir un nouveau médicament ou protocole. »
Je suis tout à fait d’accord ! Ce qui m’embêtait avec la pétition était précisément que cette incertitude n’était jamais mise en évidence afin que les gens puissent se faire une opinion éclairée.
Merci pour ton commentaire !
Olivier
Est-ce qu’on peut croquer de la vitamine C si on admet que c’est parce que c’est bon?
Sans aucun problème 😀
Olivier
C’est sûr que ça doit être beaucoup plus sécuritaire de s’administrer du fentanyl ou de la morphine pour amoindrir les effets et douleurs…… Ouais… Moi si j’avais à choisir entre ça ou de la vitamine C en haute dose, je me dirais sûrement que le mieux c’est des trucs de synthèse opioïdes…. (Ironie assumée)
Salut Marie-Ève !
Sauf ton respect, cette comparaison ne tient pas la route.
Les opiacés ont effectivement été assez mal utilisés dans des contextes inappropriés (ex. douleurs reliées à des troubles musculo-squelettiques), ce qui est associé à des conséquences négatives sur la santé. Mais ici, on parle de douleurs liées à un cancer et de soins palliatifs, ce qui est complètement différent. Dans un tel contexte, les opiacés sont souvent essentiels et les bienfaits qu’ils apportent dépassent largement les risques possibles. D’ailleurs, l’efficacité des opiacés est bien démontrée dans la littérature scientifique; on parle d’effets puissants et rapides, dont la pertinence clinique ne fait pas de doute. Aussi, les opiacés ne peuvent pas interférer avec les traitements pour le cancer en tant que tel (ex. chimiothérapie).
Dans le cas de la vitamine C injectable, on a un traitement :
1) dont l’efficacité n’est pas démontrée et demeure complètement incertaine;
2) qui présente un mode d’action qui pourrait plausiblement interagir avec l’efficacité de la chimiothérapie, et donc empêcher les gains en qualité de vie et longévité, visés en soins palliatifs.
Enfin, la vitamine C n’est pas un analgésique (anti-douleur). Son effet proposé, dans le contexte de la pétition, est pour « atténuer (…) les effets secondaires induits par les traitements de chimiothérapie ». Donc même si la vitamine C injectable venait à être utilisée davantage, les opiacés demeureraient nécessaires pour soulager les douleurs liées au cancer lui-même.
Bref, ces deux types de soins n’ont rien en commun en ne devraient pas être comparés.
A+!
Olivier
Salut Olivier
Je suis toujours aussi impressionné de te voir répondre avec calme et sensibilité à chacun des commentaires, même les plus agressifs ou mal formulés. Cela demande beaucoup de temps et une patience à toute épreuve. Mais c’est sans doute ce que ça prend pour continuer à bien renseigner les gens. N’empêche, dans ton genre, tu es vraiment un top. Bye!
Merci Alain, c’est super gentil et j’apprécie énormément que tu aies pris le temps de m’écrire ça 🙂
Olivier
J’approuve!
Beaucoup aurait abandonné bien avant ta pause (mérité!).
Ce débat semble devenir encore plus intense que les anti-vaxx…
Misère.
Opinion personnel:
Croyez-vous que L’aide à mourir serait une bien meilleure solution! Ça ne coûte pas cher et on n’a pas à faire payer la société, pour pouvoir maintenir une personne en vie??? Qu’en pensez-vous?
Non! Mais, que faut-il entendre ou lire!!! ??? Quand on est au prise avec un cancer et que les chances de survie deviennent presque nul, on est prêt à tout tenter pour survivre, quand on tient à la vie! Des cobayes pour la vitamines C? Qui de mieux que ces personnes qui n’ont pas d’autres choix d’essayer, s’ils veulent survivre???
Pensez à une personne que vous aimez de tout votre cœur… si elle vous disait qu’elle est en phase terminal et qu’il n’y a plus aucun remède qui peut la sauver, ou que son cancer est incurable… mais qu’elle est prête à se tourner vers les médecines alternatives, d’essayer ces injections de vitamines C, sans pour autant abandonner ses traitements traditionnels (c’est-à-dire chimio et radio)… si cette personne vous demandait de signer une pétition, car ce n’est pas offert au Québec, car cette formule n’est pas approuvée, car encore à l’étude… signeriez-vous cette pétition ou refuseriez-vous de signer, par principe que c’est encore à l’étude et que ce n’est pas encore approuvé, ici au Québec?… que cela peut avoir des effets négatif sur sa santé, selon certaines études qui ne sont pas aussi prouvées???… et que cela peut être dangereux pour elle??? …je dis bien peut … N’oubliez pas qu’elle vient de vous dire que c’est sa seule chance de survie, de prolonger sa vie et qu’elle n’a plus de temps à perdre!!!… décideriez-vous de la laisser partir, par prudence que ça ne fonctionne pas, car les études du Québec ne l’ont pas encore approuvées???
Quand je lis vos propos, il n’y a pas de logique qui tienne, tout ce que je vois ce sont des signes de $$$$, dans ma tête…
Autre chose, saviez-vous que la chimio aussi ne garanti pas votre survie, qu’elle peut vous laisser des séquelles très graves et que vous pouvez en mourir?
Moi-même, j’ai survécu par chance par la médecine et je dirais même par miracle à un cancer de stade 4. Croyez-moi, les traitements ne sont pas choses faciles! Je me suis souvent amassé en aplasie, hospitalisé en isolement durant des semaines entières, phlébites, chutes de pressions, je me suis même amassé aux soins intensifs et j’en passe…
Dans vos propos, vous parlez qu’il n’y a pas d’études fait avec des médicaments placebo, pour la vitamine C. Mais moi je vous dis que lorsqu’on a des douleurs causés par les effets secondaires causés par la chimio, il n’y a pas grand médicaments placebo qui réussiraient psychologiquement à faire diminuer la douleur, croyez-moi! Lorsque même la morphine réagit à peine, ce n’est plus une question de psychologie et de mental!!!… Vous vomissez sans arrêt, vous n’arrivez plus à vous nourrir, vous faites des infections de tout genre et la moindre de ces infection peut vous envoyer vers l’au-delà, car vous n’avez plus de système immunitaire…
Alors, si Mme Prud’homme vous dit qu’elle en ressent des effets bénéfiques, qu’elle a moins d’effets secondaire, pourquoi ne pas la croire tout simplement et signer cette fameuse pétition, qui pourrait peut-être aussi prolonger la survie de certains? Elle et tout les patients qui sont dans la même situation n’ont rien à perdre, mais tout à gagner et cela n’empêchera pas les études sur la vitamine C de se poursuivre…
Je ne dis pas non-plus qu’il faut se mettre à administrer de la vitamine C à tout ceux qui souffre d’un cancer ou de maladie quelconque, tant que le médicament est à l’étude! Bien sur, il aurait un protocole à suivre, selon le state et la gravité du cancer.. tous les cancers sont du cas par cas…. mais je crois aussi que tout le monde a le droit d’être traité comme il l’entend…
D’autre part, on ne se cachera pas de la magouille qu’il a aussi parfois dans les laboratoires pharmaceutiques, lesquels on étudie plus profondément les médicaments sur les patients, avant de les retirer du marché si celui-ci s’avère dangereux pour ces derniers. Par exemple, on m’a prescrit durant de nombreuses années l’anti-inflammatoire Vioxx, pour des problèmes chroniques à la colonne… et bien un jour on les a retiré à cause des dangers que ce dernier comportaient pour le cœur; ce n’est pas par ce qu’un médicament est sur le marché qu’il est nécessairement plus sécuritaire! Mais là, je ne vais pas plus loin, car c’est un autre sujet…
Je termine en disant que j’appuie fortement Mme Prud’homme dans sa démarche, pour qu’on puisse donner la chance à d’autre patient de profiter de la vitamine C, s’ils le désirent. Si mourir devient un choix en phase terminal, pourquoi le choix de vouloir tout tenter pour vivre ne le serait pas?
Allo François !
Merci pour ton commentaire. Tout d’abord, je suis désolé d’entendre ces épreuves extrêmement difficiles par lesquelles tu es passé… Ça a dû (et doit toujours) te demander une force incroyable. J’espère que tu te portes mieux aujourd’hui 🙂
J’ai déjà répondu ci-dessus à l’ensemble des objections que tu soulèves, mais je veux tout de même revenir sur trois (3) points importants :
« Je ne dis pas non-plus qu’il faut se mettre à administrer de la vitamine C à tout ceux qui souffre d’un cancer ou de maladie quelconque, tant que le médicament est à l’étude! Bien sur, il aurait un protocole à suivre, selon le state et la gravité du cancer… »
Ce que tu proposes, c’est DÉJÀ ce qui est fait au Québec. Tel que mentionné dans mon article, la vitamine C injectable n’a pas à être « autorisée » ou « approuvée ». Le traitement est déjà disponible et les médecins peuvent le prescrire s’ils le jugent bon en fonction de la personne qu’ils soignent. D’ailleurs, quelques oncologues prescrivent actuellement ce traitement ici. Pour cette raison, la pétition en soi est illogique.
Pourquoi ces injections sont offertes plus fréquemment en Ontario ? Parce qu’elles sont offertes par des naturopathes, pas par des médecins. Là-bas, les naturopathes sont considérés comme des professionnels de la santé et ont le droit de prescrire ces injections. Or, la naturopathie n’est pas une discipline qui se base sur la démarche scientifique; ses adeptes prétendent se baser sur des études, mais en réalité, ils/elles choisissent les données qui les arrangent et rejettent celles qui les contredisent. Le cas présent illustre bien ce problème.
D’ailleurs, même dans les provinces canadiennes où la profession de naturopathe est réglementée, les mêmes thérapies pseudoscientifiques qu’ailleurs sont conseillées :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3182944/
« Pensez à une personne que vous aimez de tout votre cœur… si elle vous disait qu’elle est en phase terminal et qu’il n’y a plus aucun remède qui peut la sauver, ou que son cancer est incurable… mais qu’elle est prête à se tourner vers les médecines alternatives… »
Les personnes vulnérables, qui souffrent, doivent être aidées, encouragées, mais aussi protégées.
Or, les personnes atteintes de cancer qui choisissent d’utiliser des thérapies alterrnatives / complémentaires / intégratives / holistiques sont plus à risque de décéder de leur cancer. Je ne fais pas cette affirmation à la légère. Voici par exemple une étude qui révèle un taux de mortalité 2 fois plus élevé :
https://jamanetwork.com/journals/jamaoncology/article-abstract/2687972
Une autre étude dresse un portrait encore plus sombre, soit 2 à 6 fois plus de mortalité selon le type de cancer :
https://academic.oup.com/jnci/article/110/1/121/4064136
À noter que je n’ai pas sélectionné ces études pour aller dans le sens de mon argumentaire : ce sont les meilleures données disponibles sur le sujet en ce moment. Et à celles-ci s’ajoutent plusieurs autres études qui vont dans le même sens :
https://sciencebasedmedicine.org/alternative-medicine-kills-cancer-patients/
Pourquoi une mortalité plus élevée ? Tout simplement parce que ces thérapies sont utilisées malgré l’absence de preuves de leur efficacité et de leur sûreté. Comme c’est le cas de la vitamine C injectable avec l’utilisation proposée dans la pétition.
On ne parle plus ici de seulement donner de faux espoirs aux gens en les dirigeant vers ces thérapies, mais bel et bien de les mettre en danger.
« on ne se cachera pas de la magouille qu’il a aussi parfois dans les laboratoires pharmaceutiques »
Je ne prétends pas que les médicaments sont toujours bons, efficaces ou même sécuritaires. J’ai écrit à plusieurs reprises sur la manipulation des données scientifiques par l’industrie pharmaceutique, dans mes livres mais aussi dans ces deux BDs par exemple :
http://lepharmachien.com/industrie-pharmaceutique/
http://lepharmachien.com/etude-clinique/
Mais si on souhaite critiquer scientifiquement et financièrement l’industrie pharmaceutique, on se doit de faire exactement la même chose pour les thérapies alternatives. C’est ce que j’ai tenté de faire avec cet article.
Merci encore de participer à la discussion François ! Et je tiens à te remercier d’avoir débuté ton commentaire par « opinion personnelle ». Les opinions sont toujours les bienvenues, mais j’essaie de faire en sorte que les lecteurs/trices puissent se forger une opinion informée et éclairée après avoir pris connaissance des faits.
A+!
Olivier
Ce qui me fait le plus peur dans cette situation, c’est le précédent qui pourrait être crée si le gouvernement cède à la pression populaire. Crois-tu qu’il y ait un risque important que ça se produise? Avec mon copain on parlait d’une contre-pétition, qui dans les circonstances est impossible à concevoir sans être perçu comme des assholes qui veulent qu’une malade atteinte de cancer souffre davantage…c’est une situation très délicate ou empathie et logique semblent s’opposer. Et bravo pour ta capacité à faire preuve des deux, quoi qu’en disent ceux qui te dépeignent comme le diable en sarrau adorateur de pilules chimiques (même pas detox) au service de big pharma.
“Ce qui me fait le plus peur dans cette situation, c’est le précédent qui pourrait être crée si le gouvernement cède à la pression populaire.”
Dans le mille. C’est ce qui me fait peur moi aussi, et je crois que c’est ce qui me motive à m’impliquer autant dans ce dossier.
Les pseudosciences tentent de pénétrer le système de santé depuis longtemps au Québec, avec généralement peu de succès. Mais dans le reste du Canada et aux USA, c’est déjà fait. Le mouvement de la “médecine intégrative” (qui n’est ni plus ni moins que des pseudosciences ajoutées à de la médecine légitime) est de plus en plus puissant là-bas, et a déjà fait des gains significatifs. Le cas présent est un bon exemple : comment peut-on trouver acceptable que des naturopathes suivent et traitent des gens atteints d’un cancer ?!
Les pseudosciences utilisent présentement la voie politique pour atteindre leurs buts, grâce à l’appui de députés, par le biais de pétitions, et par le soutien populaire…
Si le gouvernement plie sous la pression, ça pourrait effectivement créer un précédent majeur qui pourrait ouvrir la porte à d’autres revendications similaires. C’est ce qu’on a vu se produire ailleurs.
“Crois-tu qu’il y ait un risque important que ça se produise ?”
Ça, c’est LA grande question. Je ne sais pas, honnêtement. J’ai fait tout ce que je pouvais sur le dossier pour prévenir les instances réglementaires et scientifiques (incluant certaines démarches que je n’ai pas mentionnées ici). D’autres l’ont fait aussi, comme le journaliste Jean-François Cliche, le pédiatre Jean-François Chicoine, et Rémi Quirion, le scientifique en chef du Québec. Mais globalement, je dois dire que le niveau de participation quasi-nul des scientifiques et de leurs associations dans ce dossier est franchement décourageant…
Pendant ce temps, la pétition continue d’avoir une immense visibilité médiatique et l’appui de nombreuses personnalités publiques (Marc Hervieux, Isabelle Maréchal, Josée Boudreault, Rudy Caya, Philippe Laprise, Lulu Hughes, Chantal Lacroix, Clodine Desrochers, Marco Calliari, Alex Perron, etc.).
Bref, je ne sais pas quelles sont les chances réelles, mais nous sommes quelques personnes à suivre le dossier de près. On n’a pas le choix, car malheureusement, je ne suis pas convaincu qu’on peut totalement faire confiance au gouvernement pour ce genre de situation.
Si jamais le gouvernement décidait de réagir, l’idéal serait qu’il mandate un comité indépendant d’experts pour réviser la littérature scientifique sur le sujet, avant de prendre toute décision. C’est vraiment un minimum, à mon avis.
“Avec mon copain on parlait d’une contre-pétition, qui dans les circonstances est impossible à concevoir sans être perçu comme des assholes qui veulent qu’une malade atteinte de cancer souffre davantage”
Exact… C’est très difficile de se prononcer sur ce dossier sans que ce soit perçu comme un manque d’empathie. Et le “backlash” des signataires est un des plus intenses que j’ai vécus à ce jour, donc dans un sens, je comprends que beaucoup de gens préfèrent ne pas s’impliquer.
Merci beaucoup pour ton message Émilie, qui fait vraiment du bien à lire 🙂
A+!
Olivier
Bonjour Olivier,
La pétition semblant gagner en popularité, ton article m’est indispensable pour ajouter un contre-argumentaire sur les publications (désolé si en même temps ca t’envoit une volée de bois vert 😛 ). Je te remercierai jamais assez pour celui-ci (et tout les autres).
Ceci étant dit, je voudrais te soumettre ce blogue: [guerir-du-cancer.blogspot.com/2019/01/proteger-les-cellules-saines-la]
Je ne suis pas vraiment d’accord avec ce qui est dit mais je cherche a expliquer (en réfutant ou approuvant) les 1ère, 2e et 4e études citées dans le bas de l’article(tu as déjà parlé du 3e).
Toutes explications est la bienvenue (tout en étant conscient que tu as pas juste ca a faire 😉 )
Merci pour tout.
Cher Pharmachien, je pense que la popularité autour de la pétition vous dérange plus que le soit-disant problème que vous trouvez au fait de se faire injecter de la vitamine C…Vous devriez consacrer vos énergies aux ravages des antidouleurs actuellement prescrits comme du bonbon et qui agissent directement sur le système nerveux central, avec les lourdes conséquences qu’entraîne un paquet d’effets secondaires épouvantables et dans certains cas, des effets secondaires à LONG TERME à distance de l’arrêt du traitement. Eh bien non. Vous consacrez je ne sais pas combien de mots à un traitement qui somme toute, fait certainement beaucoup moins de mal que ces médicaments horribles. Un non sens à mes yeux…
Le fait que cette pétition est populaire n’apporte aucune preuve quant à l’efficacité de la mesure.
Il s’agit d’un sophisme, l' »argumentum ad populum ».
« Je pense que la popularité autour de la pétition vous dérange plus que le soit-disant problème »
On s’approche là d’un « procès d’intention », sophisme également.
Enfin, « Two wrongs don’t make a right » ou le sophisme de la double faute.
Ce n’est pas parce que A semble pire que B, que A est souhaitable.
Si un combat contre la prescription excessive d’anti-douleurs a plus de sens à vos yeux que de démontrer la non-validité à l’heure actuelle de l’injection de vitamine C, il serait fort intéressant de développer votre propos en y ajoutant des sources fiables, comme le fait l’article ci-dessus.
Extrait de la Pétition » autoriserait les MÉDECINS à prescrire la vitamine C en COMPLÉMENT DE TRAITEMENT » DONC …. chers désinformateurs, un professionnel de la santé avec un doctorat en médecine pourrait, SELON SONT ÉVALUATION , prescrire ce COMPLÉMENT au traitement . Si, chers négateurs, vous n’êtes pas en accord avec cette pétition, c’est que vous n’avez pas confiance en nos médecins et en leurcapacité de bien évalué les besoins de leurs patients. Si c’est le cas, nous devrons tout revoir notre système d’éducation en médecine, et que dire de celui des pharmaciens ?!
Extrait d’Etude: « Early clinical studies showed that high-dose vitamin C, given by intravenous and oral routes, may improve symptoms and prolong life in patients with terminal cancer.
Double-blind placebo-controlled studies of oral vitamin C therapy showed no benefit. Recent evidence shows that oral administration of the maximum tolerated dose of vitamin C (18 g/d) produces peak plasma concentrations of only 220 μmol/L, whereas intravenous administration of the same dose produces plasma concentrations about 25-fold higher. Larger doses (50–100 g) given intravenously may result in plasma concentrations of about 14 000 μmol/L. »
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1405876/?fbclid=IwAR2pWgdGaFlbbAXttmDaodafK9KCKvyRFRqYK_-pPsfy7svSg6xY5jvg8YQ
Vous en voulez d’autres informations ? Faites votre débat de façon adéquate, face à face avec chaque partie bien documentée au lieu d’émettre des opinions comme si elles étaient des faits. Peut-être, y inviter tous les professionnels de la santé qui ont signé la pétition !
Just Saying
De ce que je comprends, les médecins ont actuellement le droit de prescrire ces injections selon leur évaluation. Ce que la pétition vise est que le traitement soit remboursé par la RAMQ, ce qui nécessite que le traitement en question repose sur des accises scientifiques. L’article du pharmachien illustre que ce traitement n’est pour l’instant aucunement éprouvé scientifiquement, et qu’il faudrait se garder, politiquement, d’outrepasser le processus scientifique visant à autoriser le remboursement de ces traitements sur la base d’une pétition.
Monsieur Roy, l’étude dont vous avez mis un lien ne concerne que 3 patients. Impossible de se faire une tête avec 3 patients seulement.
Je vous invite à lire la dernière phrase: « When all available data are considered, further clinical study as to safety and efficacy of intravenous vitamin C is warranted »
Et c’est ce qu’on demande ici. Plus d’études. Plus de données. Pour déterminer si le traitement est efficace et s’il est sécuritaire.
Lorsque les données probantes (données qui permettent d’établir une preuve de l’efficacité et de la sécurité) sont absentes, le traitement doit être offert dans le cadre d’un essai clinique. Pour en apprendre plus.
Les médecins sont déjà autorisés à prescrire des traitements contenant des hautes doses de vitamine C.
Voici ce que dit leur code de déontologie:
« 49. Le médecin doit, à l’égard d’un patient qui veut recourir à des traitements insuffisamment éprouvés, l’informer du manque de preuves scientifiques relativement à de tels traitements, des risques ou inconvénients qui pourraient en découler, ainsi que des avantages que lui procureraient des soins usuels, le cas échéant. »
Et c’est ce qui est fait en ce moment.
Il existe des milliers de traitements qui sont insuffisamment éprouvés. Et ces traitements ne sont pas remboursés par la RAMQ.
La question est: pourquoi devrait-on accorder un statut spécial aux injections de hautes doses de vitamine C?
Intravenously administered vitamin C as cancer therapy: three cases
« None of these case histories provides definitive proof that intravenous vitamin C therapy was responsible for the patient’s unusually favourable clinical course. »
« The cases reported here do not prove that vitamin C induced the favourable outcomes observed. »
Just citing.
Tout ça me fait penser à ce qui s’est passé avec le traitement Zamboni pour la sclérose en plaques. C’était un traitement expérimental, et bien des patients ont manifesté et fait des pressions sur les gouvernements pour qu’il soit généralisé.
Par contre, le gouvernement a plutôt choisi de financer des recherches cliniques sur ce sujet, et le Dr Zamboni a lui aussi continué d’investiguer son traitement. Les résultats n’ont pas été à la hauteur des attentes et n’ont pas démontré d’effet positif. Même le Dr Zamboni a dû reconnaitre que ça ne marchait pas.
Avec son traitement Zamboni, « le médecin aura nourri les faux espoirs de milliers de patients partout dans le monde, dont un bon nombre ont dépensé des sommes énormes en pure perte pour subir un traitement sans effet réel. … Tout cela parce qu’on aura donné trop de crédit à une hypothèse étrange, qu’on aura refusé d’écouter les vrais experts de cette maladie et qu’on aura cédé à des pressions ayant peu de choses à voir avec de la science bien faite. Au moins, espérons qu’on en tirera des leçons et qu’on ne répétera pas ce genre d’erreur. »
https://lactualite.com/sante-et-science/2017/11/24/sclerose-en-plaques-fin-de-partie-pour-zamboni/
Le problème, actuellement, c’est qu’on est en train de répéter cette erreur avec la vitamine C injectable…
Faux espoir, Aucunement, j’ai été témoin sur ma fille d’ou les traitements on été très efficace pour lui donner une qualité de vie en fin de vie. Vous pourrez jamais comprendre comment cela peut etre important. Voir sa fille souffrir, mal dans sa peau et malheureuse avant les injection et après, souriante, enjouer jusqu’a la fin.. cela n’a pas de prix, peut importe les commentaires ici de ceux qui l’on pas vécu.
Premièrement, ce n’est pas parce que vous croyez que ce traitement à été efficace qu’il l’a réellement été… Et même si cela est le cas, cela ne veux pas dire que parce que quelque chose est efficace pour quelqu’un qu’il l’es pour tous le monde.
Au lieu de faire une pétition pour légaliser quelques chose qui est déjà légale, faites donc une pétition pour que le gouvernement finance des études sérieuses sur le sujet.
C’est pas parce que quelque chose est naturel que c’est pas dangereux. Le fer c’est naturel, ont en a dans notre alimentation, c’est même obligatoire d’en manger si ont veux pas faire de l’anémie. Mais si je vous injecte une dose massive de fer dans le sang, vous seriez probablement pus la le lendemain.
Après avoir lu les dernières mise-à-jour de ton blogue, je prends quelques instants pour te remercier de ta rigueur scientifique. Tes blogues sont formateurs autant pour la population que pour travailleur en santé. Ne te laisse pas décourager par les mauvaises langues. Malheureusement, la plupart n’ont pas assez de background scientifique et sont probablement envahi de leur émotions (ce qui peut être très compréhensible). Il est impressionnant de voir comment tu réussis à trouver les articles et sources aussi exhaustivement. Il y a beaucoup plus de gens que tu ne penses qui t’appuient dans le corps médical.
Lâche pas!
L’intimidation est l’arme des faibles. Reste fort dans l’adversité. Nous avons besoin de toi, tes lumières, ton intelligence, ton sens critique. Je te supporte à 100%.
Merci Olivier Bernard.
Merci d’apporter un éclairage scientifique et rationnel sur une foule de sujets qui touchent notre santé au quotidien.
Merci de faire preuve de courage dans votre dissémination de l’état actuel de la science malgré le potentiel « backlash » auquel cela vous expose.
Merci de toujours adopter le ton juste, de faire preuve d’empathie dans vos articles comme dans vos réponses aux commentaires souvent désobligeants et ignorants que vous recevez.
Je suis désolé de constater l’immense manque de respect et les graves menaces dont vous êtes actuellement la cible et je salue votre courage de vous tenir debout devant tant de haine pour défendre ce qui devrait être un acquis dans notre société: l’état actuel de la science.
Nous manquons cruellement de gens comme vous qui osent combattre l’ignorance.
Cordialement,
Alexandre
Étant moi-même père d’une jeune fille récemment décédé d’un cancer du cerveau, lorsque le docteur nous a appris la nouvelle, on était dévasté. Nous avions entendu parler de la vitamine C et nous en avons fait part à notre medecin qui a complètement arrêter de suivre état de santé de ma fille parce que l’on voulais qu’elle ai la vitamine C. Un grand manque d’ouverture d’esprit et surtout un manque de respect envers les souffrances de ma fille. Nous avons du recevoir les injections illégalement au début et ensuite sous une recherche. Nous avons vu immédiatement les bienfait des injections, elle était beaucoup plus lucide, plus joyeuse et surtout beaucoup plus vivante jusqu’à la fin. Peut importe les preuve, peut importe les études (qui sont la majorité du temps subventionné par les pharmaceutique) peut importe, cette pétition est importante car cela allège les souffrances et améliore la qualité de vie.. Cela vous dérangerais tu de prendre en compte les témoignage de ceux qui la prenne, eux savent la vrai réponse, ça les aides et améliore la qualité de vie. Arrête de vous fier que sur les études qui sont souvent mensongeaire et surtout même pas encore terminé ou même débuté. Les gens souffres et pourquoi pas les soulagés.
Je trouve dommage également que les méthodes scientifiques fonctionnent par étude sans tenir compte des expériences des gens qui l’on essayer. On passe souvent à côté de traitement (comme le cas présent). Mais voilà, il faut trouver une méthode et présentement c’est celle qui semble le mieux fonctionner malgré ses défauts, comme le manque de financement pour faire des recherches, l’ingérence des pharmas dans les résultats des recherches, etc. Quand tu as la santé de quelqu’un entre les mains, j’imagine que tu veux te fier à des études qui ont été faites plutôt que des expériences qui n’ont pas encore donné de preuve solide. Probablement que la bonne réponse se situ entre les deux, les études et mégas analyse et l’expérience de gens qui on réussi a passer au travers, avec vitamine C, jeûne, etc.
Je pense qu’il va y avoir des améliorations de ce côté la d’ici quelques années, mais le domaine scientifique est un des domaines les plus longs a changé allons savoir pourquoi. T’en que ce sera le privé qui financera la recherche, on devra faire avec.
Par contre, même si ce n’est pas facile, quand on laisse un commentaire, on est peut-être mieux d’être moins dans les émotions. Si un texte fait monter une émotion (négative comme positive) écrire dans cet état, donne rarement des résultats objectifs. Je ne suis pas toujours d’accord avec Olivier, mais il ne fait que relater ce que les études disent et donne son avis. Qu’on soit d’accord ou non, il a droit à son avis comme vous voulez avoir la vôtre, d’autant plus que c’est SON blogue (siteweb).
Le respect a aussi sa place quand on n’est pas d’accord, un désaccord ne justifie pas un manque de savoir-vivre.
Ceci-dit
Merci Olivier pour le travail que tu fais, je suis pas toujours d’accord avec tes propos, mais ça m’oblige à reconsidérer mon point de vue. Une chose que je trouve un peu dommage pour le système qui se réfère aux études c’est que s’il n’y a pas d’étude ça n’existe pas, autant que ça nous sécurise avec quelque chose qui a fait ses preuves, autant on peut passer à côté de quelque chose de bien plus efficace. Mais ça, c’est une autre histoire !
Deny, il n’a jamais été illégal de recevoir des injections de vitamine C.
Tout a été bien expliqué par l’article et les commentaires du Pharmachien. Les ressources (le ca$h) étant limitées, on ne peut pas accepter que tous les traitements soient remboursés par la RAMQ. C’est ça le noeud du problème. Pour qu’un traitement soit remboursé, il doit avoir fait ses preuves. Preuves obtenues dans une démarche sérieuse, rigoureuse dite scientifique.
Je suis ravi d’apprendre que les injections semblent avoir été bénéfiques à votre fille. Mais votre cas unique n’est pas universel et encore moins éprouvé par une étude soumise à la révision des pairs.
Lorsque ce sera le cas, alors oui, la RAMQ pourra rembourser ce traitement. D’ici là, vous êtes libre d’avoir ce traitement, mais de le payer vous-même.
Le Pharmachien a publié un très bon arctique qui pesse le pour et le contre. Pour ma part qui me soigne avec des produits naturel je n’ accepterais pas de me faire injecter une surdose de vitamine C parce que mon corps ne accepterais pas il travaillerais pas éliminé le surplus par urine. Le corps travail dure contre le cancer si en plus il
faut qu’ il travail pour éliminé le surplus de vitamine C. Le cancer est une maladie complexe non seulement de l’alimentation mes de plusieurs chose ces à considérer.
Je suis désolé que cette histoire de vitamine C en arrive à ce point, mais en suis à demi-étonné, considérant que nous avons ici affaire à une « croyance » et non à de la science pure et dure qui est toujours moins vendeuse.
Madame Lacroix est bien sympathique, mais je ne sais rien de ses compétences scientifiques, qui semblent minces.
Il y a aussi une animatrice de radio blonde qui sévit quotidiennement de 1000 à 1200 et qui invite régulièrement des tenantes de cette « thérapie » et qui réclame que la RAMQ couvre la dite « thérapie ». Pour se couvrir, l’animatrice blonde invité aussi des gens qui doutent de « thérapie » en question, l’animatrice en question penche toujours du bord des « guerriers » du cancer.
M. Le Pharmachien, je suis dégouté de ce qui vous arrive, mais je ne crois pas que ces « croyant(e)s » puissent aller bien loin avec leurs billevesées, mais si c’est infiniment écœurant que l’on s’en prenne à votre conjointe, votre emploi ou autres circonstances de votre vie privée.
L’insulte et la menaces sont des armes de faibles.
Ne lâche pas, Olivier, tiens bon! Quand on est pas capable d’attaquer l’argument, on attaque la personne, une tactique qui démontre une faiblesse de l’argument… Comme disait Aldous Huxley, « Facts do not cease to exist because they are ignored. »
Bonjour Olivier,
J’ai été choqué lorsque j’ai appris que tu avais reçu des menaces après avoir fait cette page au sujet des injections de vitamines C. Pourtant, ici, il ne s’agit pas d’opinion mais bel et bien de publications et explications d’études scientifiques. Regarder ton site me permet de mieux comprendre ce sujet et les autres. J’ai d’ailleurs toujours apprécié ton regard neutre et non partisan. Merci pour le travail que tu fais mais en même temps, je comprends très bien le fait que tu veuilles prendre une pause car vivre de l’intimidation ce n’est pas l’fun. Je te souhaite de pouvoir vivre de nouveau ta vie paisiblement.
PS: Je suis autiste et je sais que ce n’est pas à cause d’un vaccin et les régimes ne m’ont pas guéri 😉
Hello Mr le PharmaChien !
Je lis énormément tes articles que je trouve extrêmement bien documenté & complet.
C’est quand même vraiment surprenant que les gens ne comprennent pas que dans ton article tu ne dis pas « La vitamine C par injection c’est d’la merde », tu dis juste qu’avec les éléments/preuves actuels la vitamine c n’est pas plus utile qu’un placebo.
Désolé du ShitStorm qui à l’air de s’abattre sur toi, sache qu’il y a plus de monde qui apprécie ce que tu fais/écrit que de monde qui râle…
Courage !
Il est difficile de demeurer insensible aux souffrances physiques et psychologiques que vit Madame Nathalie Prud’homme. Il est également difficile d’adhérer aux opinions non fondées d’un groupe de personnes pourtant bien intentionnées. Pouvons-nous, comme société, prioriser quelques traitements quelconque dont les résultats sont fondés uniquement sur des perceptions subjectives et malheureusement non éprouvées scientifiquement? En avons-nous les moyens? Imaginons un seul instant que ce soit le cas. Combien nombreux seraient les vautours charlatant profitant de l’occasion pour nous insuffler des traitements éveillant notre empathie naturelle envers les patients atteints de cette terrible maladie. J’aime bien le commentaire d’Émilie Vanier.
M. Bernard,
Félicitations pour excellent travail de vulgarisation scientifique.
L’intimidation dont vous êtes actuellement victime est bien triste mais ne me surprend pas. L’être humain est parfois bien décevant. Et Chantal Lacroix aussi.
De grâce, ne lancez pas la serviette. Ne laissez pas la sottise humaine vous censurer.
Et j’espère que François Legault va mettre son député à l’ordre!
Bonne chance
(Ce message est plus pour vous, et non pour être publier car je ne pourrais m’appliquer autant que vous à bien gere les subtilités d’un texte. Je parle direct et je pense que vous comprendrez rapidement)
Merci pour votre rigueur scientifique et votre travail de vulgarisation. Je pense sincèrement que vous faites une différence.
Il serait intéressant de faire un recensement sur le l’âge et le niveau d’éducation , des gens ayant signés la pétition… (babyboomers, pas terminé secondaire)
Sans entré dans les préjugés, je ne pense pas que la majorité des universitaires appuient.
(C’est plate à dire, mais tous ceux que je côtois , mes amies (s) du domaine universitaire, adorent vos BD’s et comprennent toutes et tous vos propos et votre humour)
En fait, mon message est le suivant : je pense que la majorité de la population, on va s’essayer à dire 8/10, ne comprend pas le principe de démarche scientifique. Malheureusement…
Tout repose sur l’éducation et l’esprit critique.
– Il devrait y avoir un travail en se sens en éducation au Québec pour outiller les jeunes dès le primaire et le secondaire
– Il devrait y avoir un système système politique/judiciaire/législative qui se base sur les appuis scientifiques et qui permets de guider/bloquer les élus/démarches politiques populaires.
Merci encore
Je veux seulement vous signaler mon soutient dans votre démarche en général. Je crois fermement en votre méthode d’analyse, la seule valable, selon laquelle on peut effectivement tirer des conclusions. Cette démarche scientifique qui est la votre permet et permettra encore longtemps à l’humanité d’évoluer positivement. Nous vivons au quotidien les bienfaits de la rigueur scientifique et,…bref, mon commentaire est déjà trop long, je voulais juste vous remercier ! Pour tout ! Merci.
Ourf!
Je ne peux que te souhaiter bon courage, Olivier, je crois que ton choix de vie en est un extrêmement difficile. Personnellement, je suis dans les technologies informatiques, un milieu où tout bouge extrêmement rapidement, on se dit qu’une voiture pourrait conduire seul alors on la crée et si ça ne marche pas, on passe à un autre projet. Les gens sont tellement habitués à cette vitesse qu’ils ne conçoivent pas que le domaine de la santé ne peut pas fonctionner de la même façon. Accepté aveuglément que la RAMQ paie pour un traitement dont les impacts ne sont pas encore assez documentés… si dans le futur les études démontraient l’inefficacité voir même des effets néfastes… le Gouvernement aurait contrevenu à sa responsabilité de protéger la population et les gens vulnérables.
La seule chose que le gouvernement pourrait faire selon moi est de financer des centres de recherche pour que des études plus poussées se fassent.
Pour revenir à la technologie… Vu l’impact sur la vie privée, la collecte de données, la sécurité, etc. il n’est pas vrai que ça ira toujours aussi vite, à un certain point on finira par avoir besoin d’un TechnoChien aussi ;).
En conclusion, je sais que tu abandonnes ce combat et je comprends ton choix, mais j’espère que ce que tu as fait ne disparaîtra pas et ne tombera pas dans l’oubli.
Continue ton bon travail,
Cordialement,
Benoit
Bonjour monsieur Bernard,
Les réactions négatives à votre égard sont typiques de ce que l’humanité fait depuis longtemps, mettre au pilori celui (ceux ou celles) qui ne sont pas dans un certain « mainstream » populaire. Ce que l’on observe actuellement dans la discussion concernant la vitamine C se compare à ces condamnations au bûcher du Moyen-âge.
Dans le cas qui nous occupe, aux États-Unis par exemple, ni le Food and Drug Administration, ni la Clinique Mayo, ni le National Cancer Institute confirment que des injections de vitamine C peuvent « guérir » le cancer ou apporter une amélioration significative. Tout au plus, quelques études cliniques ou observationnelles montrent parfois une réduction des effets secondaires des médicaments anticancéreux ou une « stagnation » de la maladie.
Vos prises de position rigoureuses et scientifiques dans un monde de « fake news » ne sont pas bien reçues. Et plutôt que de discuter intelligemment, des individus méprisables vous attaquent jusque dans votre intimité. Il faut cependant préciser que le concept d’études cliniques et épidémiologiques n’est pas à la portée de tous les individus. Ainsi, que dire des Chantal Lacroix de notre monde qui prennent position à l’emporte-pièce, juste sous le coup d’une émotivité débordante? Vous avez raison de dire que peu de scientifiques osent faire de la vulgarisation sur la place publique ou prendre position. Comment lutter contre cette nouvelle forme d’obscurantisme?
Désolé que vous ayez décidé de vous retirer partiellement, du moins de ne plus parler du sujet. Comme vous le dites, ils(elles) ont gagnés. Dommage, car encore une fois les populistes sont vainqueurs et ils gagnent du terrain partout dans les sphères sociales et politiques depuis plusieurs années. Des idéologies du 19e siècle refont surface et attisent les passions. Quoiqu’il en soit, il est souhaitable que votre travail se poursuive si vous en avez la force.
Cher pharmachien, j’aimerai simplement vous dire que j’appuie votre travail suivant la méthode scientifique. Il est important lors de débats sur des idées scientifiques, médicales ou encore progressives que la science soit présente. Les débats comme ceux-ci ne peuvent être mêler avec des simples opinions ou des expérimentations sociales non encadrées. Vos recherches avec références sont alors très appréciées. Malgré, la haine que une partie de la population vous porte, j’aimerai préciser qu’une bonne partie de la population vous supporte. La science ne peut accepter la pseudo-science, les faits sont les faits. Ces personnes qui vous attaquent vous et votre famille doivent être des simples d’esprits qui considèrent leur opinion plus forte que les faits. Donc, j’aimerai vous remercier pour votre travail encore et malgré le fait que vous allez lâcher ce dossier. J’espère sincèrement que vous allez continuer à vulgariser la science pour l’instruction et le droit à l’information de plusieurs.
Cher Olivier,
Depuis le début de tes interventions, soit sur le web ou la télé, que j’apprécie ton approche rigoureuse face
à la pseudo-science, la pensée magique, l’anecdotique et les pelleteux de nuage. Ne cèdes surtout pas devant ces conspirationnistes qui te dénigrent aussitôt que tu évoques le raisonnement scientifique.
Nez au vent, gardes le cap dans la tempête de merde qui déferle sur toi, tu as mon soutien indéfectible.
Daniel.
Pour le peu que ça vaut, sachez que vous êtes appuyés par beaucoup plus de monde que vous n’avez de détraqueurs.
Cette opposition violente à la science et à la médecine qu’on voit de plus en plus depuis quelques années est une vrai problème que peu de gens ont le courage d’affronter.
J’espère sincèrement que vous trouverez en vous le courage de continuer votre excellent travail, malgré toute la hargne que cela génère contre vous et malheureusement maintenant votre famille.
Vous n’êtes pas seul.
Cest tellement dommage ce qui est en train de se passer. J’ai lu tes échanges et ta bd et honnêtement, tout était parfait dans ta façon de répondre et d’argumenter. Tu es vraiment impressionnant dans ta rigueur mais aussi dans le respect avec lequel tu réponds aux commentaires. Personnellement, tu fais partie des gens qui me poussent à reorienter ma carrière en santé. Tu es une belle inspiration. Merci !!
Dans le monde médical comme dans celui de l’éducation, malheureusement, tout un chacun se permet de donner son avis sans se préoccuper des études scientifiques. On dirait que parce que tout le monde a déjà pris des médicaments, ça justifie que tout le monde ait une «opinion» sur sa maladie ! Parce que tout le monde a déjà fréquenté l’école (au moins jusqu’en 3e année!), ça justifie que tout le monde ait LA solution miracle au problème du décrochage scolaire ! Misère !
Si tout le monde lisait un peu avant de se faire une opinion et s’il n’y avait pas autant de démagogie de la part de quelques médias, on n’en serait pas là !
Et puis quand je lis les articles et les commentaires faits par Olivier, alias le Pharmachien, je me dis que c’est normal qu’il ait autant de détracteurs : il n’y a pas la moitié des gens qui sont capables de comprendre ce qu’il tente de démontrer.
#analphabetes #savoir-lire
Merci de votre rigueur intellectuelle et scientifique. Je n’ai jamais écris quoi que ce soit sur votre site ou sur vos médias sociaux mais après avoir vu un article sur Le Devoir au sujet de menace que vous avez reçu je ressens la nécessité de vous exprimer mon support. Je ne comprend pas pourquoi des gens iraient jusqu’à vous menacer pour défendre cette cause (ou n’importe quelle cause au final), mais sachez que beaucoup de gens saluent votre effort à évincer les croyances fallacieuses dans le domaine de la santé.
J’aimerais paraphraser Neil Tyson lorsque questionné sur le lien entre l’éducation et le mouvement des »flat eathers »: notre système d’éducation a clairement échoué à quelque part si les gens tombent facilement dans des dogmes et refusent de se questionner et de s’informer sur les sujets qui leur sont le plus cher. La pensée critique, le questionnement et la réflexion sur nos croyances sont essentielles et une société avancée et éduquée comme la notre ne devrait pas faire face a de tel phénomène. Votre contribution à la pensée critique pour toute génération québécoise (et francophone) est donc essentielle et je vous en remercie.
Bonjour,
je travaille pour l’industrie pharmaceutique spécifiquement en oncologie depuis 18 années déjà. Les médecins vont prescrire les meilleurs médicaments pour aider leur patients. Des petites études ont été effectués avec des résultats mitigées. Aucun des médecins oncologues que je connais administre le vitamine C intraveineuse afin d’aider à guérir de leur cancer.
L’industrie pharmaceutique n’a aucun intérêt concernant l’utilisation ou non de la vitamine C et ne devrait pas à être impliqué dans ce présent débat.
Je ne comprends pas pourquoi cet intérêt pour la vitamine C, tandis qu’il y a des médicaments qui ont été démontré efficace dans des études randomisés de phase III mais que le gouvernement ne rembourse pas pour des raisons de pharmaco-économie.
Les énergies seraient mieux investis ailleurs.
Cher Pharmachien,
La lecture de tous les commentaires sous cet article est franchement troublante. Votre lutte pour la rigueur scientifique et contre la pseudo-science est remarquable et nécessaire pour protéger notre société contre les charlatans, les faux-espoirs et l’abus des gens vulnérables.
C’est tragique que l’intimidation ait gagné cette manche.
Prenez du repos le temps de tout remettre en perspective. Vous n’êtes pas seul et d’autres se lèveront pour monter au front dans l’intérim. Au final, les faits finiront par triompher.
bonjour
Ce n’est pas un commentaire mais pour signaler que je vais parler des réactions scandaleuses à ton égard par les biens pensants.
Je suis à écrire un chapitre dans un livre à paraître vers la fin de l’année. Le titre provisoire est «Influence des réseaux sociaux sur la relation patient/professionnel de la santé dans un cadre de gestion des risques.»
Je ne crois pas t’avoir enseigné … j’ai été prof à la fac de pharmacie de l’UdeM entre 1970 et 2000. Mais vers la fin, je n’enseignais qu’au niveau de la maîtrise et du doctorat puis maintenant à l’ESPUM – la gestion des risques.
bravo pour avoir dénoncer ces trolls … et courage pour les supporter.
Ayaye… C’est triste comment se déroule cette histoire suite à votre article. Malheureusement, peu de gens possèdent les outils nécessaires pour juger de la crédibilité d’une information, ce qui est bien dommage…
Pour ma part, j’aime la rigueur de vos articles et leur côté humoristique, ça me permet d’en apprendre plus sur certains sujets tout en me divertissant. Vous êtes un excellent vulgarisateur et pédagogue!
Je vous souhaite un bon courage pour la suite des événements. Faites attention à votre santé et au plaisir de continuer à vous suivre.
corinne
Bonjour Olivier
Un simple petit courriel de support et d’encouragement. Je ne saurais mieux dire que ce que Alexandre a écrit dans son courriel du 4 mars.
Bravo et merci pour ce site web si éclairant !
Lâche pas Olivier. Tu es très patient, tu réponds calmement. Les gens sont à bout, ils n’ont pas les connaissances nécessaires pour se positionner sur l’aspect politique de la chose… Ils en sont au « moi j’connais quelqu’un »… Moins on en sait, plus on en met. Je te trouve très courageux.
Je comprend que vous êtes inquiet pour nous les malades qui veulent recevoir des traitements de vitamine C, car ca pourrait surement nous tuer! Mais, ca devrait être notre choix de vouloir essayer un traitement. Les medecins ne veulent pas nous les prescrires car il n’y a pas de preuves qu’il y a un effet bénéfique…
Mais on m’a fait essayer plusieurs sortent d’antipsychotique pour mes nausées sévères, qui me causaient d’autres effets secondaires, sans toutefois enlever ma nausée!
On m’a donné plusieurs sortent de narcotique pour mes douleurs diversent. Pour redonner l’énergie, la VITAMINE D, que l’onco prescrit en supplément. La vitamine C pris oralement s’élimine dans la l’heure comparé à la dose intraveineuse.
Il y a 3 semaines je suis rentrée d’urgence à l’hôpital à cause d’une douleur insupportable au ventre, aprés examens le docteur m’annoncait la mauvaise nouvelle, que le traitement de chimiothérapie que je prenais ne fonctionnait pas et que mon foie (entre-autre) était rempli de métastases et l’inflammation écrasait mes intestins… Il voulait me garder sur la morphine tout le week-end (on était vendredi) pour voir un oncologue le lundi. J’ai décidé de retourner chez moi et de me bourrer de vitamine C (acide abscorbique) avec des baie de camu camu et autre aliments. Le lundi je n’avait plus de douleur, l’oncologue en était surpris car les images de mon foie parlaient d’elles-même, mais en me touchant, l’inflammation n’était plus là.
Depuis que je reçois la vitamine C haute dose, car oui jai décider de l’essayer la semaine après l’annonce car j’ai plus à gagner qu’à perdre en ce moment, car selon mon onco j’allais bientôt ñe plus pouvoir recevoir de traitement car mon foie étaient très atteints et ne pouvait plus filtrer la toxicité de la chimiothérapie.
Je reçois maintenant la pleine dose d’une nouvelle chimiothérapie car mon bilan hépatique est redevenue correct.
« La vitamine C est importante dans le réseau de défense contre l’oxydation et l’inflammation car elle régénère aussi d’autres antioxydants comme la vitamine E et qu’elle favorise la synthèse de glutathion, le principal détoxifiant cellulaire.
Lire l’interview de Balz Frei : « Nous avons besoin d’au moins 400 mg de vitamine C par jour »
Dans cet article, les chercheurs de l’université médicale de Guilin ont étudié le potentiel de protection de la vitamine C chez des souris qui avaient des lésions du foie, par suite d’une exposition au tétrachlorométhane (CCl4). Certaines ont reçu des compléments de vitamine C.
Résultats : Les compléments de vitamine C ont réduit l’hépatomégalie d’une manière dépendante de la dose. L’hépatomégalie correspond à une augmentation du volume du foie ; elle peut être causée par une hépatite, une stéatose ou une cirrhose. »
MOI. Je vois la belle différence, pourquoi n’ais-je pas le droit de le recevoir, comme n’importe qu’elle autre medicament censé aider les effets secondaires invalidants qu’on me prescrits??!! On me donne même pas 1 an, si ça me donne une qualité de vie meilleure pour le temps que j’ai? On devrait pas plutôt être a l’écoute de ceux qui font de la route pour recevoir ce traitement? 10h dans mon cas par semaine. Je ne le ferait pas si je voyais pas une grande différence. Mais bon, ce n’est pas vrai tant que ce n’est pas prouvé par écrit noir sur blanc dans une étude, c’est ça? Mon avis n’a pas d’importance, je ne suis qu’une fille de 32 ans qui a un cancer stade 4 depuis 3 ans, à qui la vitamine C haute dose fait une énorme différence, mais c’est pas ce qui compte dans tout ça… C’est le politically correct…
Bonjour, je compatis avec votre situation, je suis désolé. La vitamine C ne vous guérira pas de la maladie dont vous souffrez. Si la vitamine C vous aide, pourquoi pas aller au COSTCO acheter une grande bouteille et prendre jusqu’à 5 grammes quotidiennement? Le résultat sera pareil versus intraveineux.
La différence, c’est le prix. Un injectable demande un plus grand niveau de pureté, donc augmentation des coûts.
Bon courage
Bonjour Monsieur Bernard,
sachez que vous avez toute mon admiration pour tout ce que vous avez fait, tout ce travail de recherche et de belle vulgarisation pour nous renseigner sur tous ces sujets qui sont, pour la plupart d’entre nous, très difficile à comprendre. Bien qu’on soit scolarisé, on n’est pas tous des chimistes, biologistes, pharmaciens ou œuvrant en recherche pharmacologique.
Votre travail est remarquable, ne l’oubliez jamais. J’espère que cette pause vous sera bénéfique pour revenir en force.
J’espère même que les gens qui cherchent à faire taire le messager verrons finalement que ce messager rapporte avec lui tellement de renseignements utiles pour se faire une opinion juste et être en mesure de « challenger » les profiteurs de notre naïveté et de nos espoirs.
Vous déposer les pour et les contre, faite des mises en garde, tout ceci en vous basant sur des faits scientifiques. C’est la mission de vos émissions et de vos textes.
Vous êtes utile et nécessaire à notre société. Je ne vous vois pas comme une personne qui freine les progrès pharmacologiques, mais bien plus comme une personne qui veut faire avancer la société, avec les yeux grands ouverts.
N’oubliez pas qu’il y a plus d’une façon pour continuer votre mission.
Bonne pause et encore une fois merci à vous (et votre équipe) pour tous vos textes et émissions et au plaisir de vous lire ou vous revoir à nouveau.
Michèle, une citoyenne non-scientifique qui veut rester à l’affût de ce que la science peux lui apporter, mais en gardant les yeux grand ouverts.
Pas certain que ce soit une si bonne idée si l’on pense au potassium: le potassium a une dose toxique par voie orale supérieure au sel alors qu’il est dangereux par voie injectable au point de servir aux exécutions. L’organisme en gere tres bien l’absorbtion. Pour la vitamine c, de fortes doses ont ete utilisés comme abortifs. Le corps humain ne peut pas gérer tree bien le taux sanguin en cas d’injection.
Les sources naturelles de vitamine c dans l’alimentation apportent bien plus
[…] et menaçants qu’Olivier Bernard a reçus à la suite de la publication, sur son site web, d’un article faisant état des connaissances scientifiques actuelles au sujet de l’utilisation de la vitamine […]
[…] y a quelque temps, Olivier a publié un article au sujet des injections de vitamine C. Certaines personnes militent pour que de telles injections soient offertes aux patients souffrant […]
En quoi c’est un problème de sécurité publique d’empêcher des gens mourant d’essayer des affaires(Right to try)?
Pourquoi ? car avec environ 50000 cas de nouveaux cancer par an, et 25000 morts (je n’ai pas les chiffres de la chimio mais on peu supposer que les phases terminales sont sous chimio) ca fait un potentiel de 125-250 Millions de dollars par ans de dépense publique pour des injections dont l’effet et non reconnue scientifiquement.
Et comme les gens ne savent pas lire … je remet ceci: ils ont le droit de le faire eux même ! La pétition vise un remboursement du placebo (faute de preuve scientifique) et un registre a 1-2 milliards.
L’assurance maladie étant un organisme dont le but est de fournir un accès collectif aux soins, ca fait étrange de dépenser cette somme alors qu’on a du mal a acheter du matériel et a faire du dépistage.
Et puis a haute dose, comme le reste, ca peu engendrer des problématiques:Les symptômes d’un surdosage en vitamine C peuvent être : (et/ou) nausée, vomissements, céphalées, éruptions cutanées, asthénie (Wikipedia est ton amis).
Attention !!! 3eme degré !!! Et puis ca doit être bien de l’asthénie avec une chimio.(3eme degré)
Bravo pour ton Site Olivier
Je pense que je ne devrais pas faire ça. J’ai peur de me mettre la main dans le tordeur à mon tour!
Cher Olivier, tu as toute mon admiration. Tenter de démêler le vrai du faux et de donner l’heure juste à des gens, qui ne veulent pas le temps de faire des nuances et baser leur raisonnement sur des preuves solides, est fatiguant, éreintant, encore plus, quand ça tourne à la menace. Alors, j’hésite moi aussi.
Dans tout ce débat, il manque le mécanique d’action de la vitamine C. Tout le monde demeure dans des interventions empiriques. Personne n’a posé la question bêtement matérialiste, mais diantre, que fait la vitamine C dans les cellules?
Je travaille dans un labo en neuroscience, sur la mémoire, donc un peu sur la maladie d’Alheimer. Je ne suis surtout pas un expert du cancer, mais certains mécanismes qui tuent les cellules cancéreuses sont sensiblement les mêmes qui affectent les neurones du cerveau. Surtout, les mécanismes de protection qu’utilisent les cellules, dont les cellules cancéreuses partagent aussi avec les neurones.
Hors, il s’avère qu’un des mécanismes récemment découverts de mort cellulaire est la ferroptose (https://www.nature.com/articles/cdd2015158). Semblable dans ces mécanismes de suicide cellulaire que l’est l’apoptose, simplement elle utilise une série de gènes différents et implique le métabolisme du fer, si important au transport de l’oxygène. Dans les deux cas, il semble qu’un des déclencheurs soit le dérèglement des mitochondries et de l’oxydation due à des sous-produits toxiques produits par des mitochondries dysfonctionnelles comme .OH et H2O2. Ces métabolites et d’autres induisent une pression un stress oxydatif mortel pour la cellule. Une bonne chose quand c’est une cellule cancéreuse, n’est-ce pas? Complètement mauvais quand au contraire, il s’agit d’un neurone que l’on veut garder le plus longtemps possible. Mais, c’est le même mécanisme!
Hors, la vitamine C est un cofacteur d’un enzyme de protection (http://www.jbc.org/content/276/44/40955.full) contre cette mort cellulaire. La vitamine C ralentit la mort cellulaire, elle protège la cellule cancéreuse de mourir. Bien entendu, elle doit protéger aussi les cellules saines, mais l’objectif d’une bonne molécule anti-cancer est de cibler le cancer et d’éviter les cellules saines. Hors, la vitamine C ne fait pas ça et quand on sait que les tumeurs cancéreuses ont une forte irrigation sanguine pour se nourir, on sait qu’elle ont conséquemment un accès facile à la vitamine C. C’est « peut-être » ce qui explique qu’il faut plus de chimio-thérapie pour régler les cas de cancer en présence de vitamine C qui aident les cellules cancéreuses. C’est aussi pourquoi les patients disent mieux se sentir après leur traitement de chimio, ils aident leur cellules saines. Mais, ils aident fort possiblement beaucoup plus leur cancer à mieux se défendre.
Bref, ils faut d’autres études SCIENTIFIQUES pour trouver la vérité enfin de savoir lequel des deux l’emporte. Fort probablement, comme d’habitude quand deux mécanismes s’opposent, il y aura des nuances et l’application de la vitamine C sera plus efficace dans certains cas que dans d’autres. Mais ce n’est pas une commission parlementaire qui nous permettra de la savoir. Ces des gens spécialisés, des scientifiques dans leurs labos qui pourront trancher la question avec des protocoles rigoureux.
Moi, aujourd’hui, avec l’état de MES connaissances (très personnelles), si j’avais un cancer, je me sauverais à toutes jambes si je le pouvais si un médecin me proposerait un traitement secondaire à la vitamine C. Soit qu’il diminurait l’efficacité du traitement de façon volontaire, soit qu’il ne se base pas sur la science pour faire ses choix de traitements. Alors, je cours… loin.
Triste tournure et très bon article. Même si je m’intéresse souvent à la santé, je n’avais jamais abordé le sujet de la vitamine C injectable.
Il semble qu’il y ait des petits groupes qui développent une pensée sectaire autour de pleins de sujets de nos jours. J’imagine que ça toujours été le cas, mais je crois que les médias sociaux ont mis le phénomène en mode turbo. J’imagine que le sentiment d’appartenance à un groupe et le renforcement des croyances initiales dans leur echo chamber expliquent en partie tout ça.
Ça me fait penser un peu au documentaire netflix beyond the curve sur les flat earther que j’ai écouté cette semaine. Bien sûr le sujet est beaucoup plus ridicule et l’enjeux n’est pas le même, mais les comportements qui se développent à travers les petites communautés sont probablement analogues. Le documentaire montrait des flat earther qui tentent apparemment de montrer de façon légitime que la terre est plate à travers divers experiences. Ces expériences sont relativement bien conçues et le résultat finit donc par être en faveurs d’une terre ronde qui tourne. C’est là la beauté du documentaire quand on voit les adeptes faire une pause et dire »hmmm interesting, how are we going to explain that » sans pour une seconde considérer qu’ils ont tord. Ils ne s’engagent pas dans l’expérience ou dans la discussion avec comme but de déterminer la vérité, ils y vont seulement pour confirmer leur propre vérité. C’est la même chose avec les discussions ici. Peu importe les arguments apportés, ils ne seront pas considérés proprement parce qu’ils ont déjà la vérité et probablement que ça causerait trop de dissonance cognitive.
Sam Harris a une bonne quote: »’If someone doesn’t value evidence, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn’t value logic, what logical argument could you provide to show the importance of logic? »
J’ai adoré « Beyond the Curve » moi aussi !
Merci beaucoup Mathieu 🙂
Merci pour les informations que tu apportes, les faits et la science que démystifie. Je suis d’accord que des études sérieuses doivent être faites. Bon courage.
Marcel Racine
Félicitation et merci pour votre travail. J’ai eu honte à lire les commentaires de certaines personnes.
Bonjour M. Bernard
C’est vraiment aberrant que des gens vous menacent parce que vous avez donné votre avis scientifique. C’est dommage que les gens ne comprennent pas la science telle qu’elle est. La science n’est pas une religion, il ne suffit pas d’y croire pour approuver un traitement. On peut ne pas être d’accord, mais de là à insulter et menacer il y a une marge.
J’aimerais faire un commentaire sur Big Pharma. On fait une pétition pour « légaliser » les injections de vitamine C. Moi je pense qu’on devrait faire plutôt une pétition pour rendre la vitamine C accessible à tout le monde, en demandant un prix abordable. Une injection de vitamine B12 est moins de $10, alors pourquoi la vitamine C est $175 ? C’est un produit naturel après tout, et l’argument qu’il faut payer la recherche ne tient pas la route…
Personnellement dans cette histoire, je pense qu’ils n’ont pas crucifié la bonne personne.
Merci de continuer votre beau travail de vulgarisation. La seule erreur que vous avez faite dans votre article (réf émission like moi), c’est de ne pas avoir terminé avec un émoticône de chat… 😸
Tout mon soutien pour établir un débat rationnel sur le sujet comme le suggère l’article
Encore plus de soutien face aux méthodes, que je ne peux qualifier que de mafieuses, qui ont été mises en oeuvre contre vous
Salut Olivier,
j’aurais plusieurs choses à te dire qui ne peuvent tenir en quelques lignes, je me limiterai donc à ces quelques commentaires. D’abord j’aime beaucoup ce que tu fais et je trouve dommage qu’autant de gens puissent te cracher dessus. Tu es drôle, instructif, respectueux et assez bon vulgarisateur pour que des concepts très complexes deviennent accessible au commun des mortels. Continue, j’aime te lire et je trouverais dommage de te perdre.
Ensuite, je trouve fou que certaines personnes ne comprennent pas encore comment fonctionne la démarche scientifique. Je sais que je ne t’apprends rien mais je vais exposer le concept fondamental de la démarche pour les gens qui lisent et ne savent pas. Un scientifique (pas uniquement en médecine mais dans tous les domaines scientifiques) ne cherche pas à prouver qu’il a raison contrairement à ce que beaucoup de gens croient. Il va chercher, par ses études, à prouver qu’il a tord. S’il après plusieurs reprises, il n’y arrive pas, il va commencer à considérer qu’il a raison. Alors un vrai scientifique ne cherche pas les arguments qui lui donnent raison mais les arguments qui lui donnent tord et c’est ça qui fait de la démarche scientifique la démarche la plus fiable pour prendre des décisions. S’il n’est pas possible de démontrer que quelqu’un a tord, il est justifié de croire qu’il a raison. Les médecines alternatives (comme toutes les pseudo-sciences) ne cherche pas à prouver qu’ils ont tord, mais à prouver qu’ils ont raisons et c’est là que c’est dangereux. Si elles ne s’intéressent pas à ce qui pourrait les contredire, c’est que leurs hypothèses ne sont pas très solide. Je m’emporte un peu mais bon, après avoir lu beaucoup de choses sur les scientifiques, je voulais mettre ça au clair.
Finalement, je crois que la quantité de gens qui viennent te « vomir à la gueule » leur haine sont le prix de la gloire. Tu es maintenant connu et dire aux gens qu’ils se trompent, pour ceux qui ont choisis de croire plutôt que de savoir, c’est une attaque personnelle. Ils vont s’identifier à leurs croyances et quand tu dis que leurs croyances ne sont pas fondées (on ne parle même pas de dire qu’elles sont fausses, juste fondées sur du vent) ils entendent que tu les traites de con, de stupide, d’imbécile, « placer ici un autre synonyme ». C’est ce qu’ils entendent parce que c’est ce qu’ils pensent de ceux qui ont des croyances différentes d’eux. Ils ne comprennent pas que tu cherches à enrichir les connaissances des autres, ils sont trop honteux de leurs propres ignorances pour être réceptif. C’est assez surprenant qu’une génération qui à grandit avec south park et family guy soient si faciles à offusquer. Si tu ne le connais pas, je te suggère de suivre Arnaud de la chaine astronogeek sur youtube, tu te sentiras moins seul.
J’aimerais bien m’entretenir avec toi en privé un jour, si le temps nous le permet (et si l’envie est là pour toi aussi évidement).
En attendant, n’arrête pas et ne t’en fais pas avec les complotistes. Essayer de discuter avec eux, c’est comme essayer de jouer au échec avec un pigeon. Au final, il va renverser les pièces, chier sur l’échiquier et dire qu’ils sont meilleurs que toi car tu n’arrives pas à gagner.
À lire en entier….
Merci pour ton implication dans la sphère publique à vouloir vulgariser la science et à l’intéresser à le plus de gens possible.
En espérant que tu n’abandonneras. L’avenir de la science est déjà assez incertain comme ça.
Bonjour Olivier,
Vraiment bien désolée de ce qui t’arrive. Ça me fait penser à un épisode de Black Mirror. C’est bizarre, ce ne sont pas les films d’horreur qui me terrifient mais le « mob mentality », la déshumanisation de l’autre, ça ; ça me fout les jetons pas à peu près.
Je suis moi-même atteinte d’un cancer du sein incurable avec métastases au cerveau, aux poumons et au foie. Je me suis attardée à lire sur le mouvement lié aux injections de vitamine C. Je crois que les intentions de l’instigatrice sont bonnes, mais en tout respect, je constate qu’il s’agit d’une personne avec très peu de culture scientifique. Les arguments qu’elle et ses supporters mettent de l’avant sont truffés de biais et de manque de rigueur. Entre autres, elle confond les notions d’anecdotes (ça marche pour moi et plein de gens que je connais) et données (ça marche pour tel genre de personne après avoir contrôlé pour x,y,z). Elle croit que toute les opinions se valent, ce qui est complètement faux et ce qui me décourage encore plus est l’argument du nombre: si 120 000 appuient la pétition, c’est qu’elle est valable. Aucun rapport. Comme une autre personne mentionnait l’excellent documentaire Behind the Curve, celui-ci illustre bien ce principe : des centaines de milliers de personnes croient que la Terre est plate. Ça ne change rien au fait qu’ils ont tort. Je pense aussi à l’exemple de Penn & Teller dans leur défunte émission Bullshit! : On peut voter sur le sexe d’un lapin, mais l’issue du vote ne changera en rien que le lapin est male ou femelle.
Bref, tout cela pour dire que moi, je crois que c’est la science de qualité qui m’a gardée en vie jusqu’ici et qui améliorera ma qualité de vie jusqu’au moment venu. Malheureusement, les gens comme toi qui sont les gardiens de la science de qualité se font attaquer. Et ça me rend très triste.
Merci Olivier et un congé bien mérité!
Bonjour Mr.Le Pharmachien,
C’est toujours triste, même si c’est peu surprenant, de voir ce genre de débat dégénérer en attaques personnelles. Je vous souhaite de retrouver une certaine paix bientôt et que cette histoire ne vous cause pas trop de tords dans le futur.
La controverse des derniers jours m’a poussé à m’intéresser de plus près à cette histoire. Même si j’ai trouvé certains commentaires venant des deux côtés discutables, je sais aussi que les personnalités « publiques » sur internet n’ont pas toujours le contrôle de leur supporteurs.
Cependant, j’ai essayer d’exprimer mes réserves honnêtes vis à vis sa pétition à Mme.Prud’homme sur sa page facebook. Nous avons eu des échanges assez polis et cordiaux sur le sujet et j’ai quitté facebook tranquille. En moins de quelques heures mon compté a été dénoncé à facebook malheureusement et mes objections respectueuses supprimées avec celui-ci.
Que dire…Je n’étais pas très surprise mais je donne le bénéfice du doute à Mme.Prud’homme, qui m’a laissé être pendant et après nos échanges et qui a signifié à une personne qui m’avais répondu que nous avions eux des échanges courtois. Cependant, même si elle n’est pas responsable des actions de ses supporteurs, il y a anguille sous roche quand des gens choissisent de faire disparaitre les opinions contrariantes plutôt que de les débattre directement. Que votre page ici affiche des commentaires irrespectueux et que vous soyez prêt à y répondre témoigne que vous avez fait preuve d’une certaine honnêteté et d’ouverture.
C’est malheureux que facebook soit aussi mal adapté pour avoir des discussions là ou elles ont le plus besoins d’être tenues. J’ai des screenshot de mes postes, mais il n’y a plus aucune trace sur la page de Mme.Prud’homme de nos échanges. Les gens qui se présentent sur sa page pour s’informer honnêtement ne peuvent pas se douter qu’il y a censure, même si Mme.Prud’homme n’en est pas nécessairement responsable.
Souhaitons seulement que les choses se concluent pour le mieux de tous dans cette histoire.
Merci pour tout ce que tu fais Olivier, merci de me faire rire et de m’aider à mieux comprendre nombreuses informations et désinformations que je lis ou entend. Bon congé. Je suis découragée du monde dans lequel nous vivons… en effet on se dirait dans Black Mirror… mais … on doit continuer et garder espoir.
Merci pour votre travail. C’est du solide.
Je suis à la retraite mais ai travaillé comme scientifique de recherche pendant 27 ans (en plus des études graduées).
Bravo pour le discernement et l’esprit critique!
Mme Josée Blanchette ce matin disait que votre ‘poids’ était léger parce que vous n’étiez pas un scientifique (pas un chercheur dans un labo). Ça m’a fait bouillir. Comme si vos diplômes n’avaient pas de poids et qu’un pharmacien ne faisait que compter des pilules (c’est ce qu’elle en comprend il semble). Comme si vos études de pharmacie n’étaient pas solides et n’avaient pas développé les facultés de comprendre des données scientifiques, de les analyser et d’en tirer des conclusions.
Vive le discernement et l’esprit critique que vous cultivez et à bas le ‘fake news’ ou les légendes urbaines qui sont tellement à la mode.
J’ai aussi eu des problèmes mais à moindre niveau que vous. On m’a souvent dit que j’empêchais de tourner en rond parce que je suis trop logique ou rationnelle, que je pense trop. C’est souvent que je pense autrement et ça dérange.
Continuez quand même, envers et contre beaucoup. Je ne suis pas la seule de ma sorte à penser que vous faites de l’excellent travail
Je vous laisse le lien d’un article qui traite sur l’effet de la vitamine C dans les cancer colorectaux qui présentent une mutation dans les gènes KRAS ou BRAF:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4778961/
Bonjour,
Moi ma simple question est: Que fais-ton des médicaments qui sont approuvé scientifique et qui cause des problèmes aux patients (soit directement ou par effet secondaire)?
Il arrive parfois que les médicaments approuvés scientifiquement soit aussi risqué que des produits naturels ou chimique qui ne sont pas approuvé scientifiquement.
Alors on fait quoi?
Salut Pierre !
« Que fais-ton des médicaments qui sont approuvé scientifique et qui cause des problèmes aux patients (soit directement ou par effet secondaire)? »
1. On doit s’assurer de faire des études post-commercialisation (Phase III ou IV) pour mieux connaître leur efficacité et leur sûreté dans un contexte plus près de la « vraie vie ».
2. On doit apprendre à mieux les utiliser. C’est rare qu’on finit par voir un médicament comme 100% inapproprié; ce qui se passe en général, c’est plutôt qu’on ne le priorise plus, qu’on le garde en xième choix (voire en dernier recours) et/ou qu’on le réserve pour des cas ou sous-groupes aux besoins particuliers. Un bon exemple, ce sont les vieux antidépresseurs, qui ont été pratiquement abandonnés pendant plus d’une décennie car mal tolérés, mais qui ont ensuite retrouvé de l’intérêt pour d’autres utilisations cliniques (douleurs chroniques, hypnotiques, etc.).
Sinon, comme je le dis souvent, je crois que les médicaments et les produits naturels doivent être évalués selon les mêmes critères scientifiques et les mêmes exigences réglementaires.
Merci pour ta question !
Olivier
Bonjour, je suis tout à fait d’accord avec Le Pharmachien. Merci d’avoir eu votre émission à la TV et d’avoir ce site en référence sur les médicaments, la santé et la science. J’aime beaucoup m’informer à travers de votre site si bien fait et sans mensonge. Longue vie au Pharmachien.
CL/Montréal, Qc.
Bravo pour ton courage et ton combat pour la science et la raison.
Cher Pharmachien,
Merci à ma fille Marilou Gougeon qui, dès le début, a posé des questions, à fait des recherches sur le sujet et surtout s’est tenue debout avec courage.
Merci à vous Monsieur Le Pharmachien qui vous êtes intéressé au sujet, très patiemment, vous nous avez informés, démystifiés, et enseignés le côté scientifique de la chose, ce qui vous a valu d’ailleurs les soucis connus.
Merci aux scientifiques et journalistes scientifiques qui ont pris la parole.
Merci à la Commission sur la santé de l’Assemblée Nationale du Québec pour leur sage décision.
Grâce à vous tous, les protocoles de recherches scientifiques vont continuer à être respectés pour le bien de la communauté.
Durant cette aventure je me suis auto-proclamée et j’en suis fière,
Louise Laurion
Militante pour la science et la recherche
Contre la pseudoscience et la désinformation
Des études scientifiques intéressantes sur l’action de la Vitamine C à haute dose dans le cas du cancer du côlon avec des gènes KRAS ou BRAF mutés ont lieu en ce moment. Il y a même un essai de phase III qui associe la Vitamine C aux protocols pour traiter le cancer du côlon. On verra bien.
Cher ami,
Merci pour cet excellent article que je vais partager avec ma pharmacienne préférée au centre hospitalier – mais non, c’est juste une précieuse collaboratrice –
Je découvre grace à Herve Maisonneuve votre site et je m’en promets la lecture régulière.
Ne lachez rien.
Amicalement.
Salut les Logiphiles,
Comme dit Voltaire, « Même si je ne suis pas d’accord avec quelqu’un, je vais tout faire pour qu’il puisse exprimer ses opinions » Ayons une saine argumentation sans menaces et insultes.
Il est facile dans un débat de passer du rationnel au passionnel ou sentimental. Chacun veut avoir raison ou défend un intérêt quelconque (économique, corporatif, professionnel, académique, intellectuel, etc.). Voici les titres de deux livres sur la vitamine C écrits par Dr Thomas Levy MD JD : »Primal Panacea et Curing the Incurable ». L’auteur a cité plus de 1200 articles scientifiques, ce qui n’est pas rien en comparaison à un ou deux articles. Il est bon de citer un ou deux articles, mais meilleur quand c’est 1200+.
Il y a plus bas qq détails sur l’auteur et ses ouvrages, en anglais maleureusement, mais bcp de scientifiques lisent et comprennent l’anglais.
« Several years ago the author, cardiologist Thomas E. Levy, MD, JD was asked to assist Hal Huggins, DDS, with a number of Dr. Huggins’ dental patients. Each of the patients was quite ill and obviously suffering with one or more very serious medical conditions. Prior to sedating each patient Dr. Huggins asked Dr. Levy to administer a specific protocol of vitamin C.
Dr. Levy had never performed or even heard of such a practice, but was greatly impressed as each patient left the dental office markedly improved — many were asymptomatic. As a result, his interest in vitamin C was greatly aroused and he began a search through all the medical literature for any studies concerning this vitamin therapy and the miraculous results he had witnessed time and time again.
He quickly found the medical journals were filled with thousands of studies and articles about vitamin C. Many of them reported similarly dramatic results with a myriad of diseases and other difficult medical conditions. Dr. Levy knew that this was information that all his colleagues needed. Consequently, he was compelled to spend the next four years researching and writing Curing the Incurable. Because this book was written especially for his medical colleagues, Dr. Levy has taken great care to research, document, and report the vital truths about vitamin C — he cites over 1,200 scientific references.
Curing the Incurable provides the information you need to most effectively use vitamin C to:
Prevent, cure, reverse and/or greatly improve a massive list of health conditions.
Cut your mortality risk (from all causes) by as much as 50%.
Boost your immune system and energy levels to optimum levels.
Optimize blood and intracellular levels of vitamin C.
Dramatically increase bio-availability (up to 800% or more) without increasing your dose size.
Avoid gastric discomfort, the diarrhea, and increased urination that prove most of your large doses of vitamin C are headed for the sewer.
And much, much more. »
Salut Jean-René !
Merci pour ton commentaire. Comme tu le sais probablement, la quantité de références citées n’est aucunement un gage de validité des propos. Si c’était le cas, je pourrais préterndre que cette recherche que je viens de faire sur Pubmed, qui comprend 4579 résultats, est supérieure à celle de Mr Lévy :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=ascorbic+acid+cancer
L’interprétation des données est un autre facteur à considérer, car dans le domaine des pseudosciences de la santé, les adeptes citent typiquement un grand nombre de références, se donnant une crédibilité apparente, alors que ces références appuient peu ou pas leurs propos… c’est une stratégie classique.
Lorsque je cite une publication ici, c’est qu’elle est en appui direct à ce que j’affirme, et qu’elle est importante dans l’ensemble des données. Aussi, presque tout ce que je cite sur Le Pharmachien sont des revues systématiques et méta-analyses, donc des analyses statistiques complexes de toutes les données sur un sujet (une publications de ce type peut inclure une dizaine ou même une centaine de d’études).
Ici, ce que tu mentionnes est un livre publié par un médecin impliqué en « médecine intégrative » (dont je parle dans mon article) et de « médecine orthomoléculaire (une pseudoscience bien connue). Mais surtout, malgré sa soi-disant expertise, il n’a jamais publié de recherche révisée par les pairs sur le sujet de la vitamine C et du cancer (peakenergy.com/About-Dr-Levy.php).
À noter que l’analyse scientifique critique de la littérature scientifique que j’ai effectuée pour écrire le présent article a été corroborée par des oncologues, tel que mentionné dans l’une des dernières mises à jour. Il m’aurait fait plaisir de me raviser si ces derniers avaient identifié des lacunes dans ma recherche.
A+!
Olivier
Bonjour Olivier,
Je suis navré pour ce qu’il vous arrive. Bien qu’aucune violence ne soit tolérable, je pense néanmoins qu’elle traduit une colère profonde, ayant peut-être pour origine une douloureuse expérience. Car je crois sincèrement qu’il n’y a pas de gens « méchants », mais des gens qui souffrent et surtout, je crois profondément qu’on ne remet pas « comme ça », pour le plaisir, tout un système de pensées dans lequel et pour lequel on a été conditionné. Ne serait-il pas intéressant de connaître l’objet de leur souffrances ?
Ayant été moi-même chercheur, je peux affirmer qu’il n’est nul besoin que tout le monde soit complice pour dénigrer et/ou dénoncer un traitement susceptible de marcher. Nos facultés de médecine, grandement financées par nos industries pharmaceutiques (je vous laisse chercher), se chargent de notre conditionnement, qu’il est souvent difficile de changer par la suite.
Il en est de même pour nos systèmes de recherche qui, s’il avait existé un siècle plus tôt, n’aurait probablement pas vu naître les grands scientifiques de notre début de siècle (cf. Dr Angell Marcia, ex-éditrice en chef de « The New England Journal of Medicine »).
Au sujet du cancer, je suis certain que si vous cherchez un peu, vous finirez facilement par trouver des éléments d’interrogation sur ce qui ne tourne pas rond dans leur prise en charge institutionnel (je vous aide un peu : Beljanski, Naessens, etc).
Pour la vitamine C, un cas d’étude comme celui d’Allan Smith (que vous devez déjà sûrement connaître), aurait déjà dû interpeller l’ensemble des pouvoirs public pour un financement de recherche, en long et en large. Et ce, même s’il n’y avait que ce celui-ci, ce qui n’est évidemment pas le cas.
Pour le Dr. Lévy, vous nous orientez vers son CV. Il serait intéressant de voir quelle a été sa démarche intellectuelle. Dire que la médecine orthomoléculaire est une pseudo-science bien connue n’est, à mon sens, pas suffisant pour ne pas dire « pas très scientifique ». Après tout, il a passé tous les obstacles de la science médicale classique. Il aurait peut-être droit à un autre traitement que celui que vous lui réservez. Et ce n’est sûrement pas le seul.
Maintenant, imaginez qu’une personne sauve des gens et se trouve menacée comme vous l’avez été et, bien pire, par des industries dont le business est menacé et non des particuliers, comme cela semble être votre cas. Qu’en penseriez-vous ? Eh bien, je vous invite à vous intéresser de près à l’histoire récente du Dr Burzinsky.
En somme, j’ai acquis la conviction que les études de médecine ne forment pas à un véritable esprit scientifique. Et il n’y a qu’un pas pour dire que les médecins, en général, ne sont pas des scientifiques. Je tiens à préciser que j’ai été chercheur dans le domaine très pointu de la mécanique des fluides avant de reprendre mes études de médecine à 40 ans passés. Je pense donc (peut-être à tort) avoir eu un peu de recul par rapport à cela.
On pourrait parler longuement des systèmes éducatifs, de la philosophie éducatives qui est prônée et s’interroger sur l’esprit critique de beaucoup de médecins et « scientifiques » affirment posséder. Je vous invite à lire l’avis d’Alexander Grothendieck sur la recherche dans son livre « Récolte et semailles ».
Car il me semble que « science » signifie étymologiquement la recherche de la connaissance. Je m’aventure à dire que ce n’est pas le simple fait de citer des articles qui citent à nouveau d’autres articles, et ainsi de suite.
Cela demande beaucoup d’effort pour contenir ses conditionnements émotionnels. Et donc une certaine humilité. Cela est particulièrement vrai dans le cas du corps humain où sa complexité – au sens mathématique du terme, i.e nombre de paramètres entrant en jeu – est éminemment grande.
La corps humain n’a pas encore révélé toute cette complexité et la nature nous réserve encore bien des surprises. Peut-être que le mieux serait d’aller directement aller interroger des personnes ayant eu recours à la vitamine C en IV à haute dose ?
A ce moment-là, s’il s’agit par hasard d’un cancer à un état très avancé, rarement curable et qu’une survie en découle, on pourrait alors commencer à se poser de vraies questions sur son efficacité, en dehors de toute considération théorique. Et si c’était « l’effet placebo », ce serait encore plus beau, parce que cela interrogerait encore plus la « science », et notamment la neuroscience dans la relation encore mal comprise entre le corps et le cerveau. D’ailleurs, à ce propos, je m’interroge toujours sur l’absence de réflexion profonde et sur le dénigrement scientifique d’un tel effet ?
J’aurais aimé discuté de vive voix dans le cadre d’un débat intellectuel, car il y aurait tellement de choses à développer que cela en est frustrant.
Toujours est-il que votre démarche est noble et sachez que je la respecte sincèrement. Bien que je ne sois pas en accord avec votre conclusion. D’ailleurs, la page vers laquelle vous nous rediriger pour affirmer que la vitamine C ne fonctionne pas, fait référence à des études, qui, lorsqu’on y regarde de plus près ne sont pas aussi affirmatives que vous le prétendez. En effet, soit :
– parce que la dose n’est pas celle préconisée pour le traitement du cancer ;
– la prise était orale ;
– parce qu’il y a eu un traitement combiné ;
– parce qu’il y avait des comorbidités ;
– etc.
Enfin, il existe même des études qui conclut positivement en demandant d’approfondir les recherches, eu égard aux bons résultats obtenus. Je ne les ai pas toutes faites, mais déjà, la première étude citée dans la page vers laquelle vous nous renvoyez, expose un compte rendu de trois cas avec des cancers avancés et trois rémissions sur plusieurs années, dont deux définitives au moment où l’article est publié (dont une survie après plus de dix ans avec une disparition totales des tumeurs et métastases et ce, sans chimiothérapies).
L’ironie du sort ? Cette étude (et je suis sûr que ce n’est pas la seule) figure dans les études référencées par le livre du Dr Lévy Thomas !
En vous souhaitant le meilleur et en espérant pouvoir un jour débattre un de ce sujet avec vous. Et merci d’avoir pris le temps de me lire en entier.
Jonathan F.
Salut Jonathan !
Merci pour ton commentaire. Mais sauf ton respect, l’argument principal que je vois ici se résume à se fier sur des experts spécifiques dont on assume la crédibilité du propos sur la base de leur réputation, en particulier Lévy. Ou pire, Burzinsky.
https://yourlogicalfallacyis.com/fr/appel-a-l-autorite
Sinon, j’ai écrit plusieurs fois sur « ce qui ne tourne pas rond » en médecine et en recherche, alors on s’entendra sûrement là-dessus. Mais cela n’a pas de lien direct avec les propos de mon article sur les injections de vitamine C.
Olivier
Système corrompus qui ne supportent pas que l’on se soigne comme ont l’entend, qui dans la majorité violent le serment d’hypocrites 👿 allez voir ouvrages du docteur valnet ainsi que dtr Jean Pierre Willem , quand on voit la rage de cette article qui frise la démences 🤔🤔 celà confirme que les méthodes alternatives font peur a la médecine allopathique,qui engage aussi contre l’homéopathie, »pour votre gouverne aller voir les éditions sois les secrets des gouvernements article du docteur achram c’est édifiant 🤔🤔🤔 »bien a vous si vous êtes encore saint d’esprit cordialement
Pour moi qui ne connaissait pas le problème, j’avoue qu’il m’a fallu lire les commentaires pour enfin percevoir les enjeux.
En lisant l’article, je n’arrivais pas comprendre comment une polémique sur ce qui est légal et ce qui ne l’est pas, pouvait même simplement exister. Car il suffit de dire « Et bien si, c’est légal », et le problème aurait du s’éteindre de lui-même, non ?
Alors pourquoi ça n’a pas été le cas, c’est le paradoxe que cultive de cet article, et c’est dommage. L’article semble prendre plaisir à jouer au chat et à la souris avec cette question centrale, prenant soin d’éviter d’expliquer clairement que c’est la question de la prescription qui est en jeu. Il laisse à penser au lecteur que le camp opposé est composé de niais qui ne savent pas la différence entre légal et illégal, déclenchant une animosité compréhensible (bien qu’inacceptable quand elle dépasse les limites du débat d’opinion).
Si je comprend les commentaires, les malades sont confrontés à des soignants qui refusent de prescrire ces injections soit parce qu’ils ne pensent pas que ce soit utile, soit parce qu’ils ont peur de sortir des règles que la déontologie leur autorise et de risquer de tomber sous le coup d’une accusation. Les malades demandent surtout à ce que le corps médical obtienne l’autorisation claire de prescrire ces injections, le remboursement est probablement une autre question importante mais elle ne vient qu’en seconde place.
Nous avions récemment eu le même problème en France avec le Baclophène. Aucune « preuve » de son efficacité, puisqu’aucune étude sérieuse, juste des témoignages positifs de plus en plus nombreux à mesure que des toubibs prenaient à leur risque et périls professionel, le risque – pourtant légal – de prescrire ce médicament à hautes doses (aux effets secondaires très bénins). Finalement, après des années de déni des autorités sanitaires, une étude a été menée (en prenant soin d’être en dessous des hautes doses efficaces), avec des résultats pourtant positifs. Ce qui a réglé la question, en partie, au moins au niveau de la prescription.
Je pense que l’article, au lieu de faire semblant de ne pas comprendre la réelle demande des malades et de leur entourage, pouvait tout aussi bien rappeler que si rien ne montrait l’efficacité de ces injections, rien ne devrait interdire dans le même temps la récolte et l’analyse sérieuse des témoignages, pour au moins se faire une idée plus précise de la réalité, ou de l’inexistence, du phénomène. Les gens s’émeuvent et ils ont tort, et alors ? Le rôle des services publics est aussi de répondre à l’émotion par la prise en compte ce cette émotion. Et un rationnaliste devrait comprendre que si les autorités ne la prennent pas en compte… d’autres alors s’en chargent, car sans solution les gens se tournent vers ce qui leur tends les bras. C’est aussi la sourde oreille qui fait le lit de l’irrationnel.
Il est bien possible que les malades ou leurs proches, dans leur souffrance, soient abusés par des habiles commerçants. Je n’en sais rien. Mais reste au final que les gens demandent une écoute, une prise en compte, et qu’il me semble qu’en réponse l’article s’amuse un peu à ne pas vouloir entendre ce qu’il y a derrière le mot (peut-être incorrect au sens strict, mais qui s’en soucie ?) de « légalisation », s’attachant à répéter que « Ben si, c’est légal », tout en sachant très bien que ce n’est pas si simple pour les médecins de sortir des cadres consensuels, malgré leur droit de prescrire. En face de la douleur, montrer explicitement une meilleure compréhension des questionnements et des problèmes de chacunes des parties aurait surement été plus constructif.
PS : ceci-dit, les intimidations et menaces que vous avez reçu sont totalement impardonnables.
Merci pour ton commentaire !
Mon article ne fait que reprendre point par point les demandes et allégations de la pétition et de ses initiateurs. La question de légalité vient de là, et était clairement un enjeu dans la perception populaire, donc je me devais d’insister sur ce point.
A+!
Olivier
Merci pour votre article ; mais un petit commentaire ; sur les injections 175 $ quand la vitamine C ne coûte que quelques dollars la livre ; nous pouvons nous poser des questions sur l’allant de soi dans notre système public Québécois à payer le gros prix sans se poser de questions. Ici nous pourrions diviser par dix votre prix !
Je ne comprends pas toute la haine pour quelqu’un qui s’est tapé toutes les recherches à ce sujet… Si vous préférez des ouï-dires aux sources fiables, injectez-vous de la vitamine C avec vos jus Detox et foutez-lui la paix… désolé de l’invalidité de mon commentaire mais il l’est tout autant que les vôtres…
Bonjour Olivier,
C’était la première fois aujourd’hui que je me tapait la page de commentaires au complet sur ce sujet. Il faut être vraiment masochiste pour répondre à autant de gens qui se foutent complètement de ta réponse et rétorquent avec leurs idées préconçues. Ceux qui se sont attaqués à ta vie familiale auraient vraiment besoin d’une bonne thérapie pour faire le point dans leurs vie. Merci pour la vulgarisation de tout ces sujet, c’est très apprécié.
*** Message pour les pharmachiens haters ***
Rien ne vous oblige à consulter ce site. Si vous n’êtes pas capable de vous faire confronter dans vos points de vue, je vous suggère de chercher uniquement de l’information qui appui vos position. Vous allez ainsi économiser plusieurs montées de lait qui sont probablement mauvaises pour votre santé et celle de notre pharmacien impertinent.
Du côté des émissions télé, je suis content que les questions de début d’émission n’aient plus les mots »réellement » »vraiment » qui suggéraient la réponse avant même de nous exposer la démarche d’analyse. Merci de continuer tes projets malgré l’intensité incompréhensible des détracteurs qui tentent de censurer tout point de vue s’oppose au leur.
Nicolas Bourget
Salut Nicolas !
« Il faut être vraiment masochiste pour répondre à autant de gens qui se foutent complètement de ta réponse et rétorquent avec leurs idées préconçues. »
Je pense que oui, en effet. Mais je crois aussi que c’est ma responsabilité de le faire; je ne peux pas / je ne serais pas à l’aise de publier un article et ignorer toutes les demandes de précisions ou objections.
Aussi, je considère que mes réponses aux commentaires font partie intégrante du contenu des BDs; je ne les écris pas tant pour convaincre la personne à qui je réponds, mais surtout pour les lecteurs/trices qui vont les consulter par la suite.
Cela dit, je choisis mieux mes combats maintenant. Dans les premières années du site, je répondais à la quasi-totalité des commentaires. Aujourd’hui, je réponds uniquement à ceux qui ont fait un effort d’argumentation et/ou qui m’interpellent particulièrement, quand j’ai du temps libre.
« Du côté des émissions télé, je suis content que les questions de début d’émission n’aient plus les mots ‘réellement’,’vraiment’ qui suggéraient la réponse avant même de nous exposer la démarche d’analyse »
Merci BEAUCOUP d’avoir remarqué ça, c’était une de mes résolutions pour la saison 3 !!! 😀
Et en plus, j’avais la mauvaise habitude (involontaire) de mettre un accent tonique étrange sur ces mots (ex. « Est-ce que la détox est VRÂÂÂÂÏMENT appuyée scientifiquement ? »).
A+!
Olivier
La voie avec la chimio et la radio est une voie sans issue puisqu’elles travaillent contre les forces vitales du corps humain. La preuve: cela dure depuis tout près d’un siècle sans amélioration notable pour plusieurs cancers.
Les seuls qui profitent de ces traitements: les actionnaires des pharmaceutiques qui en retirent des gains énormes sur le dos des patients et des gouvernements ! A propos; la santé des populations ne devrait jamais relever des entreprises à but lucratif ce qui fausse tout à la base!
Les traitements avec la vitamine C (Linus Pauling prix nobel) ou l’oxygène ( Otto Warburg prix nobel ) à la base, font exactement le contraire et je crois vraiment que c’est là l’avenir !
Merci beaucoup de m’avoir permis de m’exprimer,
Claude Gosselin
Salut Claude,
« La voie avec la chimio et la radio est une voie sans issue puisqu’elles travaillent contre les forces vitales du corps humain. »
Ces traitements exploitent à vrai dire des failles naturellement présentes au sein des cellules cancéreuses, les explications ici :
http://lepharmachien.com/cancer/
« cela dure depuis tout près d’un siècle sans amélioration notable pour plusieurs cancers »
On entend cette idée souvent, mais en réalité, la mortalité est en baisse, et la durée de vie en hausse, pour la plupart des cancers :
https://sciencebasedmedicine.org/contrary-to-what-we-are-frequently-told-we-are-not-losing-the-war-on-cancer/
A+
Olivier
Le cancer ne peut être guéri par la vitamine C mais pourrait le prévenir en en prenant plusieurs fois par jour et ce tous les jours!Mais aucune étude clinique n’est venu le confirmer.Celà n’intéresse pas l’industrie pharmaceutique,car la vitamine c est une molécule non brevetable(donc pas de bénéfices extraordinaires à la clé).Celà n’intéresse pas les gouvernements en place,les gens étant morts,plus de pensions ou de retraites à payer!
Salut Pierre !
Donc si je comprends bien ton raisonnement, l’industrie pharmaceutique, en collaboration avec le gouvernement, et ultimement la quasi-totalité des scientifique sur la planète (car ils ne seraient pas tous bernés aussi facilement s’ils n’était pas dans le coup), sont dans une sorte d’alliance pour que les gens meurent le plus vite possible ?
Désolé, c’est la première fois que je lis cette théorie explicitée aussi textuellement.
Olivier
On est de tout cœurs avec toi Olivier !
Soit fort, car l’humanité à besoin de gens comme toi.
Toutes mes félicitations pour le prix John Maddox grâce à ton travail sur le dossier. Un des commentaires décrit comment une personne atteinte du cancer se sent plus comme un champ de bataille que comme un combattant, et j’ai trouvé l’analogie incroyablement bonne.
Cela étant dit, dans les circonstances tu as clairement été un combattant pour la science et je t’en remercie. C’est un sujet extrêmement émotif que d’affronter sa propre mort ou celle d’un être cher et il faut énormément de courage pour se tenir debout et défendre la science et la logique, parfois au coût de l’espoir et de l’ego.
Continue ton excellent travail!
[…] a reçu un énorme soutien de la communauté scientifique à la suite de la controverse lancée par un billet de blogue où il contestait le bien-fondé d’injections de vitamine C pour soulager les douleurs […]
Note, je reviens pour le fun. Rarement vu une aussi belle déferlante de shitstorm sur un blog. Respect.
Pour info… le scorbut revient!
Peut-être pas au Canada, mais j’ai entendu parler de cas en Australie. La raison: trop d’aliments transformés donc sans vitamine. La malbouffe, comme on dit. A fortiori chez les pauvres ou les geeks. Deux cas:
– un travailleur pauvre qui ne se nourrissait que de pain de mie
– des geeks fonctionnant à 100% à la pizza-coca
Bref, mangez des fruits.
Je voulais parler de mon histoire premièrement je suis maitre Reiki et je fais de la voyance. J’ai essayer des grosses dose de vitamine C et de vitamine D pour aider ma fibromyalgie et là je suis malade à cause de cela… J’ai des excroissances osseuses et douloureuse dans mon pied droit et un début aussi dans le pied gauche, je suis faible, épuisée et même attrapée une mauvaise grippe avec dose de environs 7000 mg par jour depuis un bon 2 ans et des doses aussi d’environs 7000 mg par jour de vitamine D… Et là je me sens vraiment stupide et naive d’avoir cru que cela m’apporterais la guérison!! D’avoir cru des médecins (c’était bien l’avis de médecins) qui prone la guérison par de grosse doses de vitamines…. Je suis une personne ouverte d’esprit mais il y une ligne entre la naiveté et des études scientifiques… SVP, ne croyez pas tous ce que vous lisez sur internet!! Maintenant je dois essayer de faire partir ces épines dans les pieds et retrouver des forces en avouant également à mon médecin de famille la niaiserie d’avoir prise de forte dose de vitamines sans lui en parler!! Une épine de lenoir dans le pied ça fait très mal!! Je me considère chanceuse de ne pas avoir de pierres au reins (j’espère bien pas de symptomes encore!!). Voilà pour mon témoignage!! Je ne lirai pas les réponses des personnes haineuses et l’Univers leur retournera leur haine… Je dis à mes clientes d’écouter leur médecin et de continuer leur traitement et médicaments car je ne suis pas médecin!!
P.S. J’ai fait une mini-enquête et il y a présentement un oncologue à Montréal qui prescrit des injections de vitamine C. Malgré tous mes efforts pour obtenir son nom, il souhaite rester anonyme… ce qui est vraiment étrange, considérant qu’il dit être à la tête d’un centre de recherche en oncologie (introuvable via Google) qui s’apprête à démarrer un essai clinique sur la vitamine C injectable. J’ai trouvé le numéro de téléphone du centre et j’ai parlé à sa coordonatrice, très gentille, qui m’a dit : « Je sais que vous croyez pas ben ben à ça, vous ». En fait, je n’aurai pas besoin d’y « croire » quand les résultats de l’essai clinique seront publiés et qu’on pourra les analyser. D’ici là, je pense qu’on doit rester sceptiques et prudents.
ah fuck this
j’appele le scrs/csis
lmfaolol
(Godwin law/loi lol)
Salut, pourriez-vous faire un article sur les injections IV de Glutathione et de vitamine C chez une personne saine?
Plusieurs sont en quête de diminuer l’hyperpigmentation ou diminuer l’acné avec ces injections
Quelques centres, notamment à Toronto suivent cette voie vers l’administration de vitamines IV.
On retrouve de plus le cocktail Myers : Normal Salin, vit B12, vit C,Magnésium et Glutathione en administration IV ou IM afin de «Booster» le système immunitaire.
On voit aussi des injections intramusculaire de HCG, Glutathione, vit C et B12 pour stimuler la perte de poids. La voie Iv est majoritairement utilisée vue l’absorption rapide vs PO.
Faut-il une ordonnance médicale pour l’administration de ces produits?
Faut-il une évaluation médicale pour chaque personne demandant le traitement ou un simple formulaire de consentement signé avec les risques fait l’affaire suffit?
Le Québec permet-il d’avoir de tels centres?
Merci de votre réponse.
Joseph Louis
« Le gouvernement a finalement choisi de ne pas l’étudier, évoquant le « manque d’études crédibles sur le sujet ». »
C’est quoi cette chiure débile ? S’il n’y a supposément « pas d’études » (il y en a), alors on explore l’hypothèse. La science fonctionne comme ça. Quels cons.
Fascinant les êtres humains… Je ne sais pas si on devrait les euthanasier ou les mettre dans un zoo pour observation… Mais alors qui les observerait ? Je ne sais pas. Je me dis des fois qu’il y a des aliens qui nous scrutent; Et peut être ont-ils une main; Et peut être ont-ils un front; Et peut être que les deux se rencontrent comme une exclamation: « Mais quels crétins ces bipèdes humain ! »… Ah ah ! On se flatte de notre intelligence, de notre ingéniosité, de notre créativité, facile quand la seule référence nous ramène toujours à nous même… Non vraiment, je suis sûr qu’au sein de cet univers infini, nous sommes bien placés dans le hit-parade des organismes crétins-ignares-violents-fraticides-pollueurs à peine sortis de la boue. Des amibes, tout juste. J’ai honte. Je vais me cacher.
Il n’y a pas d’étude qui prouve que la vitamine C peut guérir le cancer mais il y a présentement des études cliniques qui combinent les doses massives de vitamine c et la chimio. Rien n’indique que c’est efficace pour le moment.
Il y a aussi Valter Longo qui a terminé une étude clinique combinant le FMD (fast mimicking diet) et des doses élevés de vitamine c. Il y a un ralentissement de la progression du cancer et parfois une régression… chez les souris!
renseignes toi plus alors et rdv dans 10 ans…
Il est clair que la vitamine C fait peur à Big Pharma…il ne faudrait surtout pas que les gens soient en bonne santé, ils ne vendraient plus de médocs et de vaccin , affaire classée , ce sera 3gr par jour pour moi !
Témoignage
Bonjour, j’ai parcouru votre blog avec intérêt sur le sujet de la vitamine C.
Je suis un être de passage sur cette terre avec pour passion le parapente et la nature. Je ne suis pas issu du milieu médical, ou aucune connaissance en la matière. Mais j’aimerais apporter mon témoignage et de mon expérience du cancer.
En 2005 détection d’une grosse tumeur abdominale, déclarée comme cancer du système lymphatique, « lymphome non hodgkinien ». Opération, chimio pour la première session, et deux ans après rebelotte pour éradiquer le « reste » avec une chimio intensive et une greffe de cellules souches.
Bref, le truc bien lourd, ou l’avis du patient n’est pas pris en compte, mais que ce patient rentre juste dans un protocole. Mais au bout du compte, après 5 à 7 ans de récupération approximative – hé oui, ça répare, mais ça crée plus de dommages collatéraux, et ça on ne nous le dit pas.
12 ans après, pour donner suite à des difficultés récurrentes de santé, la médecine me diagnostique une rechute de ce même lymphome avec une session de chimio urgente aux yeux du médecin.
J’ai refusé ce traitement pour me tourner vers des alternatives plus douces, qui demandent cependant un investissement énorme pour arriver à ses fins. Mais pas extrême non plus, soit ; changement radicale de style de vie, complètement arrêté les addictions comme l’alcool, le café, la viande principalement alors que je n’étais absolument pas dans l’abus, même au contraire.
J’ai adopté un régime ayurvédique strict avec des traitements Panchakarma, jeûne, massage et ceci sur plus de 6 mois. À côté, j’ai fait une cure de vitamine C pur par voie orale d’environ 15 à 20 gr / jour. Pour faire cours, mon lymphome à complètement disparu en 8 mois, scanner à l’appui.
J’en suis assez fière, raison pour laquelle je me permets de relater mon expérience sur votre blog, mais aussi et surtout d’avoir fait la nique à la médecine et au système pharma. Ça ne veut pas dire que je le recommande, mais par mon témoignage, dire que c’est possible d’éviter la chimio. La vitamine, n’a probablement été qu’une petite partie de ma guérison, car l’Ayurveda a probablement été la pièce maîtresse de cette guérison. J’ai aussi pris à haute dose de la vitamine B17, tirée des amandes des noyaux d’abricots. Mais là, c’est encore un autre débat qui fait encore à l’heure actuelle couler beaucoup d’encre.
Merci de m’avoir lu et courage à tous ceux qui lutte contre le cancer, mais nous sommes maîtres de nous-même, ayez le courage de demander plusieurs avis avant de vous remettre aveuglement à votre praticien.